Iso coated vs CMYK Simulation=None

[Valkon]

Началось здесь, решил выделить в отдельную тему.

Сообщение от ILIAS

1) В Composite Profile у вас стоит как я понял output profile из Fiery. Это было бы правильно, если в вашем РИПе всегда стоит CMYK Simulation=None. Но по дефолту там стоит обычно SWOP или ISO или что-то другое. И это правильно, потому что это общедоступные CMYK профили. Вы же, в случае CMYK Simulation=None и выставлении конкретного output профиля Fiery ... бла-бла-бла в Кореле налагаете жесткие ограничения на процесс цветоделения в CMYK. Человеку, создающему макет для печати у вас необходимо цветоделить в этот профиль и использовать экранный proof с использованием этого профиля. Это ИМХО неправильно. Гораздо лучше и гибче иметь ввиду и использовать общеупотребительные абстрактные профиля цветоделения.

Таки у ISO Coated (который стоит по умолчанию в fiery) охват меньше, чем у «родного» профиля. Зачем заужать диапазон?

Неужели пара конверсий:
ISO Coated -> профиль монитора
ISO Coated -> профиль принтера
лучше пары
профиль принтера->профиль монитора
профиль принтера->профиль принтера

Если заказчик знает что такое профили — установит мой профиль и поделит под него. Если не знает — то он уверен, что «монитор врёт», и конечный результат непредсказуем.
Опять же, по моим наблюдениям, заказчик, рисуя плашку C0 M100 Y100 K0 имеет в виду не конкретный цвет LAB, а «самый-самый красный».

Не спора ради, а понимания для.

[Andy]

Сообщение от Alex40

А чего так? Айван вроде хороший прибор... Выходной профиль перестал быть актуален? Говорят на сутки ему актуальности не хватает. Может калибровка РИПом, в присутствии клиента?

Айван вроде бы и прибор хороший, только по-уму ему юстировка нужна 1 раз в год, это раз. Юстировка проводится в Швейцарии, пересылка и обслуживание обходится порядка 450 евро. А во-вторых, бумаги-то разные. Какой бы ни был выходной профиль и идеальная калибровка, на разных меловках результаты будут чуть разные. Можно, разумеется, сразу калиброваться на нужной бумаге, эдакий верх перфекционизма, однако по опыту быстрее подправить результат айвана ручками, на глаз, +- 2% по цвету обычно скачет.

Сообщение от Alex40

По моему чисто риторический вопрос. Так сквозной профиль ты поставил или это прелюдия?

Это прелюдия. Я морально готовлюсь все свести к 1 эмуляции. Выбираю теперь к какой именно.

[Alex40]

Сообщение от Andy

Выбираю теперь к какой именно.

ECI попробуй, раз такое дело. Будет интересно узнать, что ты выберешь.

[ILIAS]

Сообщение от Andy

И почему ты все же вернулся к Iso Coated, что именно тебя сподвигло кроме дефолтных установок? Или ты просто рукой на все махнул.

Да нет, не махнул я рукой. У меня история такая:
Когда года 4 назад появился С450 с РИПом, то я начал заниматься цветом. Обнаружил, что самостроенный профиль дает очень неплохое попадание в цвет, если предварительно все делить в этот профиль и рассматривать на калиброванном мониторе в Кореле и Адобе с Working CMYK= самостроенный профиль. При печати CMYK Simulation = None при этом. Очень мне это понравилось. Но потом стало запаривать, что если просто печатать без передележки принесенные макеты, то цвет далек от ожиданий заказчиков. К тому же текучка кадров. Каждый раз объяснять сотрудникам как надо поступать с макетами в смысле передележки - напряжно. Часто эта передележка затруднительна. Вот так я и решил, что будем что-то имитировать. Сначала думал даже, что будеи имитировать SWOP, но ISO Coated имеет бОльший охват, что лучше раскрывает возможности машины, особенно C6500. Было замечено, что те кто имеет представление о том какой цвет ожидается на отпечатке, сравнивает с офсетом более всего бывают удовлетворены, когда дележка в РИПе именно под ISO Coated. Неоднократно слышал, что наш отпечаток вполне можно рассматривать как цветопробу, когда один и тот же макет печатается сначала у нас, а потом на офсете. Чего мне еще желать?

[PavelM]

Сообщение от ILIAS

Обнаружил, что самостроенный профиль дает очень неплохое попадание в цвет, если предварительно все делить в этот профиль и рассматривать на калиброванном мониторе в Кореле и Адобе с Working CMYK= самостроенный профиль. При печати CMYK Simulation = None при этом. Очень мне это понравилось. .

Что же ты раньше молчал? Я пришел к этому же, но сколько лишнего времени потратил

Сообщение от ILIAS

Часто эта передележка затруднительна.

А вот этого не совсем понял. Почему затруднительна и в каких ситуациях затруднительна?

[ILIAS]

Ну вот принесли тебе кореловский файл, в нем куча растровых фоток и векторных элементов. Предположим, что фотки поделена в ЦМИК, а может часть в ЦМИК, а часть в РГБ. Все это естественно делалось при дефолтных настройках ЦМС Корела. Что будешь делать?

[ILIAS]

Вообще глобальная проблема заключается в том, что практически у всех программ верстки и у Акробата, которые активно применяются в нашем деле отсутствует простой и внятный механизм передележки из ЦМИК в ЦМИК. При этом практика такова, что макеты в этих программах с использованием элементов в ЦМИК были, есть и будут. Дизайнеры будут ваять макеты с ЦМИК, а типографии будут продолжать убеждать их, что это единственно правильный путь. Но при этом нормальные типографии отдают себе отчет в том, что предъявив требования "все в ЦМИК ... фогра ... еси" они обязаны попадать на печати в определенные нормы: по соотвествию колористике красок даденому клиенту профилю, выкатывать контрольные шкалки, проводя денситометрический, а иногда и колориметрический контроль в тираже.
Мы с вами не сможем, как офсетчики, следуя показаниям денситометра накрутить дукторы и натиск (менять напряжения переноса и т.п.) чтобы вогнаться в эти нормы. Почему? В-первых это бредовая затея, а во-вторых колористика красок у нас другая по определению. ЦМИК, да не тот, не офсетный. Стандартов на колористику тонеров нет и ИМХО не будет.
Ну можно вывесить на своем сайте профиль своего принтера, но какова вероятность, что прямо так и начнут ваши заказчики все делить в этот профиль? ИМХО почти нулевая. Поэтому спасает только имитация, симуляция стандартных ЦМИК на уровне РИПа, контроллера.
Иначе реально универсального рецепта кроме: заплющивания все в ТИФФ 600 дипиай, открывания его Фотошопом, ассигн профайл (угадай - какой?) ... конверт ту профайл (своего принтера) и принт виз ноу колорменеджмент нету. Но такие фокусы мало того что отнимают много времени, но и убивают векторные фишки типа оверпринта черного.

[Andy]

Ну нет реального рецепта, как нет и универсального. Твоя позиция понятна - ты ощущение офсетчика от оттиска в ISO Coated взял в качестве отправной точки. С одной стороны может это и правильно. Поначалу, в связи с глюками в рипе версии 1.0 использовать эмуляцию было прямо скажем сложно. Потом как-то втянулись в cmyk none. Сейчас появилось желание стандартизировать этот процесс.
Насколько по охвату отличаются ICO Coated ефишный и ICO Coated Fogra?

[PavelM]

Сообщение от ILIAS

Ну вот принесли тебе кореловский файл, в нем куча растровых фоток и векторных элементов. Предположим, что фотки поделена в ЦМИК, а может часть в ЦМИК, а часть в РГБ. Все это естественно делалось при дефолтных настройках ЦМС Корела. Что будешь делать?

Уже отвечал. Куда-то комент пропал
Делать буду следующее:
1. Печать из корела на AdobePDF принтер с установками "добавить теги управления цветом для всех элементов"
2. Печать сформированного pdf из Акробата с установленным, в качестве рабочего профиля CMYK, профиля принтера.

[AlexWAR]

Сообщение от ILIAS

В-первых это бредовая затея, а во-вторых колористика красок у нас другая по определению. ЦМИК, да не тот, не офсетный.

Да действительно другая, хотя и не так далека. Еще хочу заметить, что "штатная" линеаризация "уводит" её еще дальше, т.к. ориентируется на денсити (пример на DC2060 аттаче). Для того, чтоб хоть что-то "спасти" приходится подменять целевые значения денсити для линеаризации "шаманскими" методами, что усложняет её проведение в разы. Предполагаю, что разработчикам ПО есть куда двигаться в плане улучшения ситуации. Все вышесказанное относится к упомянутой технике, может на конике ситуация получше, я не знаю.

[ILIAS]

Сообщение от Andy

Насколько по охвату отличаются ICO Coated ефишный и ICO Coated Fogra?

отличаются немного

[Andy]

сенкс. охват этой эмуляцией сильно зарезаем...
Розовое - это ты сам что ли профиль строил?

[ILIAS]

Сообщение от AlexWAR

Предполагаю, что разработчикам ПО есть куда двигаться в плане улучшения ситуации

Не думаю, что приближение колористики цифровой машины после линеаризации к офсетной может рассматриваться разработчиками как "улучшение ситуации". ИМХО целями могут быть увеличение охвата и сохранения при этом облегчения возможности приводки градационных к известному (target) гладкому виду. Или даже суперзадача - создание механизмов на уровне железа обеспечивающих эту приводку, чтобы отпала необходимость проводить калибровку с прибором, т.к. она по определению приводит к потере градаций. Движуху в этом направлении можно заметить. Небольшие, но имеющиеся конструктивные отличие С6501 от С6500 в частности заключаются примерно в этом. Добавлены датчики, усилен алгоритм AutoGradationAdjustment. Bizhub C65hc это шаг к радикальному увеличению цветового охвата который достигается за счет радикального изменения колористики тонеров. Есть официальные заявления о покрытии таким образом охвата sRGB.
Теоретически можно представить себе ситуацию, когда необходимость проведения инструментальной калибровки вообще пропадет. И ситуация будет как со струйниками. Пользователю нужно будет озаботиться только наличием профилей под конкретную бумагу и/или режим печати.

[Andy]

Сообщение от ILIAS

Есть официальные заявления о покрытии таким образом охвата sRGB.

А чего толку, если все равно придется уйти в эмуляцию, которая его зарежет
Тут нет особых противоречий, как не расширяй охват, клиент будет нести то же самое.

[ILIAS]

Сообщение от Andy

охват этой эмуляцией сильно зарезаем...

И ты туда же.
К чему нам суперохват профиля эмуляции? Приведи реальный пример когда будет макет, в котором есть ЦМИК элемент и при этом, оказывается, требуется цвет за пределами охвата стандартных офсетных ЦМИК профилей. А целевой охват твоего принтера и должен быть заметно больше, чем эмулируемый процесс, это гарантирует точное воспроизведение.
Запредельный цвет принесут тебе в РГБ. А тут эмуляция ни при делах (если конечно стрелка в РИПе от РГБ не идет на выход через симуляцию, надеюсь у тебя не так ). Ну поставишь ты в этом случае input RGB=AdobeRGB, а там уж ... что выйдет, то выйдет. Выйдет максимально ярко. Но за какую-либо точность поручиться никто не сможет.

Сообщение от Andy

Розовое - это ты сам что ли профиль строил?

Да, это мой рекордный по охвату профиль. Впрочем это не означает, что он - лучший. Реально эти лишние 100 000 кубов охвата (по монаке) получаются далеко не всегда

[AlexWAR]

Сообщение от ILIAS

Bizhub C65hc это шаг к радикальному увеличению цветового охвата который достигается за счет радикального изменения колористики тонеров. Есть официальные заявления о покрытии таким образом охвата sRGB.

То есть "счастье" все ближе? И можно будет расчитывать на точное воспроизведение CMYK-изображений без потерь?

[ILIAS]

Сообщение от Andy

А чего толку, если все равно придется уйти в эмуляцию, которая его зарежет

Зачем? Еще раз хочу заострить внимание на том, что ЦМИК Эмуляция используется только для передележки ЦМИК объектов.

Сообщение от AlexWAR

То есть "счастье" все ближе? И можно будет расчитывать на точное воспроизведение CMYK-изображений без потерь?

Нет. "Счастье" предлагается не в этом. А даже совсем наоборот
Важной особенностью тонера High Chroma
является его возможность максимально близко
воспроизводить цвета пространства sRGB, что
позволяет получать большинство цветов, видимых
на компьютерном мониторе. Это упрощает
процесс подготовки макета к печати, сокращая
трудозатраты как дизайнера, так и оператора
печатной системы.

Т.е. прозрачный намек на возможность печати из Ворда с WYSYWIG
Про ЦМИК и цветопробность ни слова. Это видимо неспроста. Подозреваю, что цветопробные свойства этого широкоохватного тонера с большой вероятностью могут оставлять желать ...
Вот еще
No special expertise or skills of operator needed
Т.е. для "ламеров". Не надо ничего знать про CMS, профиля и даже про существование ЦМИК и РГБ, просто жми кнопку Print и все будет "в цвет". Вот оно - "счастье"

[Andy]

Я "не туда же". У меня нет задачи напечатать как сосед на райоби.
Моя задача напечатать во-первых лучше, во-вторых предсказуемо, и в-третьих - стандартизировать сам процесс печати. Это понятно, что разом всех зайцев не убить
У меня нет твоего инструментария, к сожалению. Можно тебя попросить наложить еще евроскал и своп поверх и запостить картинку еще раз?

Сообщение от ILIAS

Т.е. для "ламеров". Не надо ничего знать про CMS, профиля и даже про существование ЦМИК и РГБ

А вот это как раз очень удачно с точки зрения владельца бизнеса. Уровень персонала может быть чуть ниже, ошибок на препрессе не будет, равно как и брака, и недовольства клиента тоже. Вот только жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе

[ILIAS]

Сообщение от Andy

наложить еще евроскал и своп поверх и запостить картинку еще раз?

вот так

[Alex40]

Сообщение от Andy

А вот это как раз очень удачно с точки зрения владельца бизнеса. Уровень персонала может быть чуть ниже, ошибок на препрессе не будет, равно как и брака, и недовольства клиента тоже. Вот только жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе

Поставь эмуляцию и живи себе в прекрасную пору. А 2% ручками рихтуй лично, чтоб хотя б свою квалификацию не потерять

[Alex40]

Сообщение от ILIAS

вот так

Ильяс, а ЕСI можешь туда же загнать?