Ищу мануалы по цветокоррекции для полиграфии

[kefir]

особенно интересует подготовка изображений для печати, вычищение "мусорных" каналов, получение чистых цветов
никогда с этим не сталкивался, но приходится

[Mallard]

Сообщение от d_Serg

потому как, если бы Вы сделали все "правильно", то результаты печати д.б. ИДЕНТИЧНЫМИ.

нЭт! Его результат закономерен, если в качестве CMYK, который он печатал, используется какая-нибудь Fogra39. Если б это был CMYK выводного устройства, то да, результат должен был бы быть идентичен. Но! Представим ситуацию. Вы поделили файлы в СМУК по профилю печатающего устройства. А завтра вам надо эти эе файлы напечатать на другом устройстве. Или расходку-бумагу поменяли и профиль перестроили? И? Что делать-то?

[d_Serg]

Сообщение от Mallard

Вы поделили файлы в СМУК по профилю печатающего устройства. А завтра вам надо эти эе файлы напечатать на другом устройстве. Или расходку-бумагу поменяли и профиль перестроили? И? Что делать-то?

значит в качестве входного профиля Вы указываете старый СМИК профиль, а в качестве выходного новый СМИК-профиль.
А если Вы не знаете РЕАЛЬНОГО "нового" профиля выводного устройства, то чтобы не делали, то корректного результата Вы все-равно не получите.

[ILIAS]

Сообщение от d_Serg

Пока мне видится, что такая любовь к РГБ-цвету скорее обусловлена с особенностями именно цифровой печати (в первую очередь из-за отсутствия стандартов "цифровой" печати)

Рекомендация делать цветокорекцию фотографий в РГБ исходит вовсе не от "цифровиков". Фотографии по определению изначально РГБ, т.к. получаются путем "захвата" РГБ датчиками фотоаппарата или сканера. Любой перевод РГБ-ЦМИК, ЦМИК-РГБ, РГБ-ЛАБ, ЛАБ-ЦМИК приводит к потерям информации, градаций, gamut mapping. Цветокоррекция тоже всегда приводит к потерям. Поэтому цветокорекцию лучше проводить как можно ближе к исходнику, желательно чтобы он еще и 16 битный был. В итоге после цветокорекции файл в стандартном РГБ профиле, в реальной жизни всего 2 варианта: sRGB или AdobeRGB.
Теперь по поводу "цифры". Если мы переведем РГБ-ЦМИК в Фотошопе, то Fiery все равно сделает еще одну конверсию ЦМИК-ЦМИК, из стандартного "фотошопного" ЦМИК профиля в профиль принтера. Ну и как мы уже говорили - каждая конверсия это потери данных, gamut mapping и т.п. Зачем тогда нам переводить заранее фото в ЦМИК? Из-за боязни того что картинка "протухнет"? Ну может быть. Нов цифре, к счастью все проще. Вывели пробник - посмотрели.
Аргумент насчет ширины цветового охвата не совсем верный. Для абстрактной цветокоррекции это значения не имеет. Другое дело, что охват цифровой машины отличается от охвата стандартных CMYK типа ISO Coated, где-то он может быть шире, для широкоформатных интерьерных струйников гораздо шире. Это еще одна причина отправлять в печать РГБ. РИП, если в нем выставлен правильный input RGB сам прекрасно преобразует из РГБ сразу в output профиль принтера.

[ILIAS]

Сообщение от d_Serg

А если Вы не знаете РЕАЛЬНОГО "нового" профиля выводного устройства, то чтобы не делали, то корректного результата Вы все-равно не получите.

Все верно. Чтобы получить совсем корректный результат на цветопробе (экранной или другой) нужен реальный профиль. Но это не означает, что цветокоррекцию надо проводить в пространстве реального профиля. Для пробы нужно взять уже обработанное цветокорректором изображение в РГБ и сконвертировать его в реальный профиль.

[d_Serg]

Сообщение от ILIAS

Рекомендация делать цветокорекцию фотографий в РГБ исходит вовсе не от "цифровиков". Фотографии по определению изначально РГБ, т.к. получаются путем "захвата" РГБ датчиками фотоаппарата или сканера. Любой перевод РГБ-ЦМИК, ЦМИК-РГБ, РГБ-ЛАБ, ЛАБ-ЦМИК приводит к потерям информации, градаций, gamut mapping. Цветокоррекция тоже всегда приводит к потерям. Поэтому цветокорекцию лучше проводить как можно ближе к исходнику, желательно чтобы он еще и 16 битный был. В итоге после цветокорекции файл в стандартном РГБ профиле, в реальной жизни всего 2 варианта: sRGB или AdobeRGB.

ILIAS, полностью согласен, в Ваших аргументах есть логика. Эти аргументы я готов принять.

Сообщение от ILIAS

Теперь по поводу "цифры". Если мы переведем РГБ-ЦМИК в Фотошопе, то Fiery все равно сделает еще одну конверсию ЦМИК-ЦМИК, из стандартного "фотошопного" ЦМИК профиля в профиль принтера.

В офсете, по-сути, будет то же самое))) из-за несоблюдения/незнаний технологий, криворукости/пофигизма препрессера и печатника, физического износа оборудования, плохих расходников, плохого климата и пр.пр.пр. конверсию ЦМИК-ЦМИК сделает сама жизнь))) именно поэтому большинство офсетных оттисков не соответствуют Фогре 39 (надеюсь я не для кого щас не открыл секрета Полишенеля)

Сообщение от ILIAS

Зачем тогда нам переводить заранее фото в ЦМИК?

не претендуя на экспертность мнения, выскажу свое имхо. Итак, мы выяснили, что и в цифре и в офсете РЕАЛЬНОГО цветового печатного профиля большинство не знает, технологии не соблюдает. Фактическими замерами печатного листа и корректировками печатного процесса мало кто занимается (надеюсь никого сейчас не обидел). Т.е. РЕАЛЬНЫЙ печатный профиль мы знаем ООООЧЕНЬ примерно. Т.е. говорить о ТОЧНОСТИ воспроизведения цветов в большинстве случаев вообще не приходится, а потому преобразования РГБ-Лаб-СМИК, конечно приводят к искажению цветопередачи, но предполагаю, что на общую ошибку влияют не очень значительно (из-за того, что общая нестабильность у нас гуляет в гооораздо бОльших пределах). Но, если мы сделали "ручное" преобразование РГБ->СМИК в ФШ, то мы можем именно уже в СМИКе расширить наш gamut (даже с "левым" профилем). После такой корректировки, если машина (не важно какая) у нас печатает более-менее гладкие градиенты, а если мы еще можем как-то "подруливать" баланс по-серому (а в офсете печатник практически всегда в одной из областей может поймать этот баланс, даже на совсем "левых" профилях). Так вот, сделав СМИК-корректировку, имея более-менее гладкие градиенты и какой-то баланс по-серому, я утверждаю, что мы получили картинку с МАКСИМАЛЬНЫМ цветовых охватом (который можно было вытянуть на данном оборудовании) и с хорошим визуальным восприятием, нежели мы "отдались" на цветоделению РИПу (в котором прописан непонятный профиль).

Все имхо.

[Chernov]

Сообщение от d_Serg

Chernov, без обид, но это говорит ТОЛЬКО о том, что:
1. Вы что-то где-то напутали с профилями (возможно использовали не "те" профиля, возможно что-то другое)
и/или
2. нестабильная печать выводного оборудования (принтера)
потому как, если бы Вы сделали все "правильно", то результаты печати д.б. ИДЕНТИЧНЫМИ.

1. как можно напутать? есть у меня профиль от С6000, берем картинку в ргб, в фотошопе переворачиваем в смик, вешаем профиль, отключаем управление цветом у машины и печатаем. получаем каку, берем эту же картинку в ргб, отключаем цветокоррекцию машины, указываем выходной профиль - вуалы, результат супер. что можно напутать?
2. нет.

Сообщение от d_Serg

У какой печатной техники (печатающей ЦМИК) цветовой охват выходит за границы ЦМИК (и за какой, кстати, ЦМИК)?))) Неужели Вы сами не понимаете абсурдность этого утверждения?

похоже, вы не понимаете абсурдности того, что пишете. любая современная печатная техника выходит далеко за смик. а те же машины, КМ С71, так вообще к sRGB оооочень близки.

Сообщение от d_Serg

Откуда Ваш РИП знает КАК напечатает тот или иной цвет (заданный в РГБ) Ваш конкретный принтер?)))

о профилировании слышали, что нибудь? линеаризации?

Сообщение от d_Serg

Пока из Вашего ооочень сумбурного описания я ТОЛЬКО понял, что просто японский сервисмен (или какой-то другой), прописавший ДЕФОЛТНЫЕ настройки в Ваш РИП это сделал более корректно, чем ТО, что прописываете Вы. Потому, что я никак не могу поверить, что ДЕФОЛТНЫЕ (усредненные) настройки работают корректнее, чем прописанные по РЕАЛЬНЫМ измерениям.

у меня нет сумбурности, для себя я во всем разобрался. а вот то, что вы не понимаете, что что говорите, так это очень жаль. тот же Адель признал свою неправоту, в конвертации изображений в смик для печати холстов на мимаки.

[d_Serg]

Сообщение от Chernov

любая современная печатная (печатающая ЦМИК - правка моя) техника выходит далеко за смик.

Chernov, без обид, но я дальше не буду спорить))) Можете этот наш диалог показать специалисту-колористу (мнению которого Вы доверяете), пусть он рассудит кто из нас прав)))

[ILIAS]

Ну если под "охват ЦМИК" понимать, например, охват цмик профиля SWOP или Japan NewsPaper, то Чернов прав, многие печатающие устройства способны печатать с бОльшим охватом. )
Но говорить что охват ЦМИК больше чем охват РГБ без указания конкретных профилей некорректно. Например РГБ профиль водного струйника, печатающего на обычной бумаге будет с очень убогим охватом, а цмик профиль какого-нибудь Эпсона 9900 на хорошей бумаге во многих областях будет больше чем sRGB.

[ILIAS]

Сообщение от Chernov

есть у меня профиль от С6000, берем картинку в ргб, в фотошопе переворачиваем в смик, вешаем профиль

На самом деле не "вешаем" (назначаем) профиль, а "переворачиваем" (конвертируем) в профиль от С6000. После конвертации "вешать" уже ничего не надо. )

[Chernov]

Сообщение от ILIAS

Ну если под "охват ЦМИК" понимать, например, охват цмик профиля SWOP или Japan NewsPaper, то Чернов прав, многие печатающие устройства способны печатать с бОльшим охватом. )
Но говорить что охват ЦМИК больше чем охват РГБ без указания конкретных профилей некорректно. Например РГБ профиль водного струйника, печатающего на обычной бумаге будет с очень убогим охватом, а цмик профиль какого-нибудь Эпсона 9900 на хорошей бумаге во многих областях будет больше чем sRGB.

про то и речь. преславутые СМИК чернила\тонера по своей сути, имеют более широкий охват, стремящийся к РГБ.
отсюда и говорю, что нет смысла самому обрубать возможности машины.

з.ы. я говорю исключительно про цифру, как обстоят дела у офсета не не компетентен.

Сообщение от ILIAS

На самом деле не "вешаем" (назначаем) профиль, а "переворачиваем" (конвертируем) в профиль от С6000. После конвертации "вешать" уже ничего не надо. )

я имел ввиду "изображение-режимы-ргб->смик" далее, редактирование - назначить профиль - выбираем созданный нами профиль.

[d_Serg]

Друзья, МАКСИМАЛЬНЫЙ цветовой охват ЛЮБОЙ 4-х цветной (СМУК) печатной машины (не важно, 4-х цветного листового офсета, 4-х цветного роля на газетной бумаге, 4-х цветного лазерного принтера, 4-х цветного струйника) Вы можете получить ТОЛЬКО послав на него СМУК-файл, при выполнения условия, что ВСЕ ЦМИК-цвета будут переданы на печатную машину без всяких искажений, т.е. если в РИПе будут отключены все линеаризации, калибровки и профиля. Если это принтер без РИПа, то печать должна осуществляться через PS-драйвер, т.к. PCL-драйвер сделает двойное РГБ-преобразование этих цветов и т.д.
Т.е. что бы выполнилось условие, что если в файле указан цвет плашки, как С100%, то наше печатное устройство ДОЛЖНО вывалить/вылить краски (которую это устройство считает за "циан") столько, сколько сможет! Аналогично так со всеми другими цветами и "бинарами".
Вы с этим согласны?
Chernov, ILIAS если согласны, я продолжу дальше...

[ILIAS]

Сообщение от Chernov

я имел ввиду "изображение-режимы-ргб->смик" далее, редактирование - назначить профиль - выбираем созданный нами профиль.

Неправильно, надо не назначать, а конвертировать. Если назначишь увидишь "жесть", так и напечатается файл, если отключить CMS в РИПе и отправить файл без конвертации в профиль машины.

[Chernov]

Сообщение от ILIAS

Неправильно, надо не назначать, а конвертировать. Если назначишь увидишь "жесть", так и напечатается файл, если отключить CMS в РИПе и отправить файл без конвертации в профиль машины.

так я говорю про отдельно построенный профиль для машины. а то как то не честно получается.

[ILIAS]

Сообщение от d_Serg

Вы с этим согласны?

да

[zozo]

Битва титанов)))

[Chernov]

Сообщение от d_Serg

Друзья, МАКСИМАЛЬНЫЙ цветовой охват ЛЮБОЙ 4-х цветной (СМУК) печатной машины (не важно, 4-х цветного листового офсета, 4-х цветного роля на газетной бумаге, 4-х цветного лазерного принтера, 4-х цветного струйника) Вы можете получить ТОЛЬКО послав на него СМУК-файл, при выполнения условия, что ВСЕ ЦМИК-цвета будут переданы на печатную машину без всяких искажений, т.е. если в РИПе будут отключены все линеаризации, калибровки и профиля. Если это принтер без РИПа, то печать должна осуществляться через PS-драйвер, т.к. PCL-драйвер сделает двойное РГБ-преобразование этих цветов и т.д.
Т.е. что бы выполнилось условие, что если в файле указан цвет плашки, как С100%, то наше печатное устройство ДОЛЖНО вывалить/вылить краски (которую это устройство считает за "циан") столько, сколько сможет! Аналогично так со всеми другими цветами и "бинарами".
Вы с этим согласны?
Chernov, ILIAS если согласны, я продолжу дальше...

все верно, но это касается исключительно смик макетов. для ргб макетов это не применимо.

[d_Serg]

Продолжу, коллеги.
В связи с вышеизложенным, вроде бы достаточно понятно, что ЛЮБЫЕ профиля (не важно, ЦМИК или РГБ) не расширяют (это как минимум !!!) цветовой охват печатного устройства (принтера) выше его реальных возможностей, а наоборот, при некорректном использовании могут только кастрировать нашу картинку. Например, тот цвет который на картинке д.б. (в идеале) напечатан, как С100% (а положить больше циана, чтобы ЭТО расширило наш цветовой охват, наш принтер все-равно не может - это мы выяснили постом выше), из-за некорректного профиля, неточности округления при пересчете профилей, по факту могут быть преобразованы и отправлены в печать как 98, а то и 95%. При этом, если данную процедуру мы поручим делать РИПу, то перепроверить что и как пересчитал РИП - будет весьма сложно.
PS я знаю, что в РИПах часто есть галка, которая 100% плашки не пересчитывает. Но у этой "галки" есть и "подводные камни" в результате ее применения мы мы можем получить заметную ступеньку в области сильных теней.

Сообщение от Chernov

для ргб макетов это не применимо.

про это я готов рассказать чуть позже, если Вы согласны с написанным выше.

[октябрята с струйником]

Сообщение от d_Serg

го реальных возможностей, а наоборот, при некорректном использовании могут только кастрировать нашу картинку. Например, тот цвет который на картинке д.б. (в идеале) напечатан, как С100%

Если не ограничивать, то C100 может быть как на конце вон той загогулины.

[ILIAS]

Сообщение от d_Serg

Например, тот цвет который на картинке д.б. (в идеале) напечатан, как С100% (а положить больше циана, чтобы ЭТО расширило наш цветовой охват, наш принтер все-равно не может

Еще раз напоминаю, что настаивал на цветокоррекции в РГБ именно фотографий. И на том что их так и надо оставить в РГБ перед отправкой в РИП. Практически нет таких объектов, запечатлеваемых фотокамерой, для цветовоспроизведения которых на бумаге нужен ЦИАН 100%. Если нам нужна такая плашка, то мы сделаем ее в ЦМИК, скомпонуем вместе с фотографиями и отправим в РИП.
Профиля не расширяют охват, они описывают. Профиль sRGB описывает устройство с бОльшим охватом, чем то устройство которое описывается профилем ISO Coated.
Делать макеты в профиле принтера непродуктивно. Все принтеры по своему уникальны. Да и их профили тоже. Сегодня профиль один завтра - другой. Проще перестраивать профили и поручать цветоделение в них РИПу. Иначе будет "жесть": приходит клиент и просит напечатать его макет, который был 2 года назад, а он был сделан в актуальном на тот момент профиле актуального принтера. Но прошло время и принтера уже, может быть нет, а даже если и есть, то профиль точно перестал быть актуальным. А если профиль еще с бумагой связан?.

[Chernov]

d_Serg, сама машина понимая, что вы указали С100Y100 так и положит, НО относительно профиля СМИК!, а вот придя на машину R100, она положит С и М в абсолютно инном соотношении, более ярко. Тоже самое и с синим и зеленым.
т.е. машина интерпретирует цвета по своему. отпечаток 100% С не равен отпечату с отсутсвующим коротроном.