Опять про профиля и цвет

[ILIAS]

Сообщение от ColorPrint

еще раз объясняю лучшую настройку РИПа, особенно для растровых изображений.
1) Изображение конвертится в правильно построенный профиль принтера в Адобовских програмах (желательно с компенсацией точки черного)
2) В РИПе в CMYK input profile — Bypass conversion
3) В Output Profiles — импортируется icm или icc профиль принтера, который садится на соответствующую линеаризацию.

Это очень заморочный для большинства операторов способ печати, с ручной конвертацией цвета, требует от оператора много телодвижений и достаточно глубокого понимания как работают системы управления цветом. Пригоден в основном для печати разворотов фотокниг из Фотошопа. Множества профилей для разных бумаг и разных типов изображения введут в ступор любого оператора, нанятого на работу. Если мы захотим широкого цветового охвата и точности попадания в цвет, то всю эту кучу профилей придется регулярно перестраивать.
Короче говоря годится, когда всем этим (печатью и построением профилей) занимается один человек и у него есть на это время.

[Mallard]

Сообщение от mrak

Запутали мрачно меня

Усугублю. У коники 6000-7000 регулировка токов, геометрии оттиска, его положения на листе, приводки лицо- оборот и еще кучки параметров с возможностью запомнить все это для конкретной бумаги таки имеется и охрененно удобно это при перестроении с бумаги на другую и обратно. Например если надо прервать длинный тираж, отпечатать другой а потом вернуться.

[ColorPrint]

Я пробовал, и не раз и не два и не на одной машине. Средние тона - да, лучше. Тени не так валит, но света, особенно на градиентах - бывает тихий ужас и не всегда предсказуемый результат. Думаю, что заводской профиль таки некое среднее по больнице с достаточно предсказуемым результатом. Макеты у нас очень разные, посему отказались от своих профилей в пользу заводских.

С выше сказанным готов на все 100 согласиться, но у меня заводские профиля очень сильно визуально врут в тенях. Еще сильно зависит чем делать профиль. Иван Паблиш с его линеаризацией дает не плохие результаты, особенно по градиентам. Но сказать что он однозначно выигрывает у других програм-пробилдеров тоже не могу.

И согласен, что в принципе можно работать только с заводскими профилями и получать неплохие результаты. Но как они ужасно печатают из RGB файлов темные или каштановые или рыжие волосы, сигаретный дым на темном фоне и много разного... Всего не вспомню.

[ILIAS]

Сообщение от ColorPrint

Но все таки в Output нужно потом запихнуть сам промерянный профиль ибо он более полно и правдиво опишет картину цветового охвата, особенно в нетравиальных цветах.

То что он чего-то там описывает это его личное дело. Нам печатать нужно, спокойно, а не описывать все загогулины
По поводу разницы. Если вы шлете из Фотошопа с установкой Let Printer Determine Color (а установки No Color Management в новых Фотошопах нет) то данные уходят с встроенным профилем. Fiery в режиме Bypass Conversion умеет обрабатывать встроенный профиль, он подставляет его как входной (CMYK Simulation). Вот таким образом может образоваться разница. Вы делаете двойную конверсию, сначала в Адобе, а потом в РИПе и естественно видите разницу.

[ColorPrint]

ILIAS, я в осоновном печатаю PDF или TIFF через Command WorkStation (что-бы не путаться из Фотошопа). Файли у меня в основном со встроенными профилями.

Вы делаете двойную конверсию, сначала в Адобе, а потом в РИПе и естественно видите разницу.

Вот тут очень важно. Я тоже так думал — файл конвертится в Адобе в промерянный профиль и профиль встраивается в файл. Нужно ли тогда еще и в Output запихивать этот же промерянный профиль? На этот вопрос в свое время ни один «цветной менеджер» из Xerox не мог дать внятного ответа. Для себя решил, что нужно, причем для всех файлов — и конвертнутых в промерянный профиль или файлов с любыми профилями и т.д.
Попробую объяснить. Двойной конвертации (или конверсии) не будет. Вся конверсия происходит или не происходит в Input. В Output «прилетают» CMYK данные, которые подставляются-ассигнируются (Asign profile) в пространство профиля в Output.
Еще раз, в Output не конверсия, а происходит ассигнирование (Asign profile).
Профиль в Output «линеаризационный» или промерянный, выступает уже как бы в роли документации-карты, что будет на печати. То есть например, одни и те же CMYK-данные прилетая в разные Output профиля — дают на печати разные значения.

Извиняюсь за корявость описания.

[ILIAS]

Сообщение от ColorPrint

файл конвертится в Адобе в промерянный профиль и профиль встраивается в файл

Вы себя запутали и нам голову пытается заморочить.
Если не встраивать профиль, то никакой запутки не будет. И будет пофиг что стоит в Output. Главное чтобы линеаризация работала та, которая была сделана перед печатью мишени для профиля.
Вся эта кутерьма была бы оправдана, если бы было доподлинно известно что РИП конвертит гораздо хуже чем Фотошоп. Это м.б. и так, но не настолько, чтобы это кто-то заметил. А при цветоделении в РИПе, кроме возможности избежать всего этого глобального геммороя есть еще много плюсов.
Если вам уж так нравится собственноручно построенные профиля, то засовывайте их в Output, только в CMYK Simulation поставьте какой-нибудь общеупотребительный профиль. И все будет чудесно работать, без предварительной ручной конверсии и выноса мозга.

[ColorPrint]

Вы себя запутали и нам голову пытается заморочить.

Это не я — это РИП-фиери так всех запутал.

И будет пофиг что стоит в Output.

Думаю это не так, почему тогда в тех-же более продвинутых РИП-фиери есть еще инструмент профилирования. Почему на всех РИПах к широкоформатке в Output импортируются промерянные профиля.

[ColorPrint]

Если вам уж так нравится собственноручно построенные профиля, то засовывайте их в Output, только в CMYK Simulation поставьте какой-нибудь общеупотребительный профиль.

Вот это точно не правильно — вот именно здесь будет двойная конверсия и общеупотребительный профиль только подрежет пространтво.
Вы когда из Епсона вытягиваете максимум - Вы же его ничем не подрезаете. И хотя охват здоровый — никто не говорит, что цвета кислотные и неправильные.

[ColorPrint]

и не акцентируйте ручную конверсию, я тоже на 90% использую конверсию РИПа, вся заковырка в том, что в Output промерянный профиль отрабатывает лучше чем просто РИП-линеаризация, которая является парой линеаризация + заводской профиль.

[ILIAS]

Все, я заканчиваю. Вы окончательно запутались и пытаетесь заморочить голову другим. Я рекомендую использовать конверсию цвета в РИПе, описываю как, вы пишете что это неправильно а потом, что в 90% используете эту самую конверсию.

Для меня это важно было понять, т.к. вы утверждали что Ксерокс однозначно попадает в Фогру лучше чем Коника и вы проверяли это лично. Извините, но эту информацию ИМХО можно умножить на ноль.

[ColorPrint]

Шо тут скажешь, вот так и Джордано Бруно сожгли на костре...

[ColorPrint]

Еще раз прогуглил интернет — всюду в Output profile люди держат реально построенный профиль. Зачем придираться к мелочам — неправильно, правильно, — ну согласен, что я должен был сказать — менее или более корректно...

[uri]

Сообщение от ColorPrint

Шо тут скажешь, вот так и Джордано Бруно сожгли на костре...

Махмуд, поджигай!-)
Дело то не в этом. Входящий профиль должен быть. Иначе пересчёта не будет. Мы выбираем Fogra39, ISO Coated и тд. Предсказуемо. Не устраивают штатные выходные - посмотри, что намерил, и подумай сколько производитель потратил времени, чтобы сделать такой профиль.
Плевать уже давно Адобу и на Аssign и на Convert. Есть пришитый - Fiery его использует в качестве input, возможно, не проверял. Нет - использует автора файла. Только RGB можно попилить напрямую в output - и дешевле, предсказуемее этого не делать.

[ColorPrint]

uri, линеаризация и заводские профиля — продумано отлично (насчет оперативности) и понимаю что производитель потратил много времени, чтобы сделать такие «заводские» профиля. Но все же построенный профиль в Output можно держать как альтернативу, хотя бы под основную бумагу. И он хорошо отрабатывает в области этих злосчастных принтбуков. (Кстати там, у всех файлы в S-RGB, хотя я не понимаю почему не в Adobe RGB или Lab и т.д., возможно охватами мониторов объясняется).

[ColorPrint]

Народ, давайте в этой ветке, все таки обсудим — нужен ли построенный профиль в Output в РИПе или довольствоваться парой заводской профиль - линеаризация.

[ILIAS]

Речь не об этом. Никто не против того что вы сделаете свой output профиль. Держите построенный профиль в Output, если хотите. Только зачем тогда ставить Bypass Conversion?

[ColorPrint]

Bypass Conversion (Обход Преобразования) — только для файлов конвертнутых вручную (до РИПа) в построенный СМУК профиль. Кстати — Bypass Conversion — глушит галочку Use embedded profile when present.
То есть когда Bypass Conversion — преобразования в Input не происходит.
Когда я печатаю CMYK файл с общепринятым профилем (например Фогра 39).
Тогда в Input:
1) Use embedded profile when present,
2) или вручную подбираю профиль для файлов без вложенных профилей
3) или подбираю какой-то профиль из-за того, что симулирую на него как цветопроба.

ILIAS, Ну что — кто ошибался?

[ColorPrint]

Самое интересное и запутанное для многих — что же происходит с CMYK-файлом по «CMYK дорожке» в РИПе — смотрите на рис. ниже.
И без разницы — CMYK-файл со встроенным или невстроенным в него каким-то CMYK профилем или набором профилей.

Сначала идет не конвертация, а асигнирование в Форгру 39 (не Convert to profile, а Asign profile). А потом по Processing method преобразование в Output profile.
Поэтому для CMYK-файлов с профилями непохожими на Фогру 39 результат будет плохим и непредсказуем. (Точнее предсказуем — это можна с имитировать и подтвердить в Фотошопе).

Если Вы не знаете, что у Вас за файл — для страховки ставьте — Use embedded profile when present.

Этот эксперемент можна проверить если взять файл со CMYK профилем сильно отличающимся от Фогры 39 и распечатать его с галочкой и без галочки — Use embedded profile when present.

[ColorPrint]

Сообщение от ILIAS

Какие-то глобальные непонятки. Если вы делаете конвертацию вручную в адобе в CMYK output профиль, который вы построили, а в CMYK Simulation ставите bypass conversion, то абсолютно все равно что стоит в РИПе в output profile. Конверсии цвета в РИПе не будет.

Абсолютно не все равно что стоит в РИПе в output profile. Проверяется экперементально!!!
На этапе Input profile конверсии цвета не будет. Но файлу все таки ассигнируется тот или другой output profile, которые на печати дают понятно разные результаты.
И как не парадоксально — ручная конвертация в построенный профиль является в этом случае лишь необходимым условием. А достаточным условием является нахождение этого же – построенного профиля в output profile в РИПе.

P.S. Asign и Convert — главные факторы в путанице.

[BiG CMYK]

P.S. Asign и Convert — главные факторы в путанице.

ну хорошо, что разобрались, теперь то все понятно.

[ColorPrint]

Перечитал всю ветку — реально я запутано и коряво изложил. Попробую упростить.
Сначала означим терминологию.
1. Жаргоны — конверсия, конвертится, преобразовыется — это Convert to profile — Преобразовать в профиль.
2. Жаргоны — асигнирование, асигнование — это Assign profile — Назначить профиль.
В чем разница между Assign profile и Convert to profile думаю всем понятно. (Грубо — спасаем координаты или спасаем цвет).

Расматриваем в РИПе только СМУК дорожку.
— Когда в окне Input — bypass conversion — Преобразования нету, но есть Назначение профиля (Assign profile), который находится в окне Output.
— Когда в окне Input — какой-то Входной профиль — идет Преобразование или Назначение (в зависимости от галочки — Use embedded profile when present) в этот Входной профиль, а потом идет Преобразование (описанное в окне Processing method) из Входного профиля — в профиль, который находится в окне Output.
— Когда в окне Input — Color Wise OFF — только тогда повигу что находится в окне Output — ни Преобразования, ни Назначения в этом случае не происходит.