Iso coated vs CMYK Simulation=None

[Valkon]

Началось здесь, решил выделить в отдельную тему.

Сообщение от ILIAS

1) В Composite Profile у вас стоит как я понял output profile из Fiery. Это было бы правильно, если в вашем РИПе всегда стоит CMYK Simulation=None. Но по дефолту там стоит обычно SWOP или ISO или что-то другое. И это правильно, потому что это общедоступные CMYK профили. Вы же, в случае CMYK Simulation=None и выставлении конкретного output профиля Fiery ... бла-бла-бла в Кореле налагаете жесткие ограничения на процесс цветоделения в CMYK. Человеку, создающему макет для печати у вас необходимо цветоделить в этот профиль и использовать экранный proof с использованием этого профиля. Это ИМХО неправильно. Гораздо лучше и гибче иметь ввиду и использовать общеупотребительные абстрактные профиля цветоделения.

Таки у ISO Coated (который стоит по умолчанию в fiery) охват меньше, чем у «родного» профиля. Зачем заужать диапазон?

Неужели пара конверсий:
ISO Coated -> профиль монитора
ISO Coated -> профиль принтера
лучше пары
профиль принтера->профиль монитора
профиль принтера->профиль принтера

Если заказчик знает что такое профили — установит мой профиль и поделит под него. Если не знает — то он уверен, что «монитор врёт», и конечный результат непредсказуем.
Опять же, по моим наблюдениям, заказчик, рисуя плашку C0 M100 Y100 K0 имеет в виду не конкретный цвет LAB, а «самый-самый красный».

Не спора ради, а понимания для.

[ILIAS]

Про плашки я вообще говорить не хочу. Есть убеждение, что рамках ICC решить проблемы точного попадания в цвет плашки невозможно.
Гораздо полезнее говорить про фотографии в макете или про серый фон, градиент в CMYK. Вот принесли вам многополосный макет PDF с фотографиями, поделенными CMYK, типа под офсет. Что будете делать? Вынимать каждую фотку из ПДФки TouchUp Object Tool в Фотошоп, назначать CMYK профиль (какой?) и конвертить в Ваш Fiery ... plain? Замучаетесь. А при CMYK Simulation = ISO объектам CMYK назначается ISO, что вообщем-то и соотвествует "цветоделению под офсет". Вам ничего делать не надо. Если принтер у вас калиброван, профиль output правильный, макет на самомделе поделен под офсетный евростандарт - клиент радуется. "Цвет 1:1 как но офсете", что и требовалось. Да даже если макет был поделен в SWOP по обычному раз..ву. Разница между ISO и SWOP не такая большая, как разница между каждым из этих профилей и вашим output профилем из Fiery.
Если же вы делаете макет с нуля сами то Вы вольны делать как хотите, хоть в ЛАБ, хоть в AdobeRGB, хоть в пространстве Вашего output профиля. (последнее крайне нежелательно, по крайней мере можно лишь конвертнуть на финальном этапе после всех цветокоррекций).
Вообще зачем нам тогда CMS РИПа? Чтобы его отключать и самим выполнять всю предварительную дележку руками в Адобовских программах. Да ну его нафик, пусть делит РИП, он "железный", это - его работа. Мы лучше чем нибудь другим займемся, более интересным и полезным.
Кстати интересно что у вас стоит в Working CMYK в адобовских программах? Тоже output профиль из Fiery? Тогда и визуализация должна сильно страдать.
На самом деле я все это проходил и у меня тоже долго стоял CMYK Simulation=None в РИПе. Ручная передележка замучила. Текучка еще знаете ли. Сам-то я не так часто что-то вывожу. А учить каждого нового печатника всем этим прмудростям с профилями - никакого терпения не хватит, да и не каждого этому можно научить. Так что CMYK Simulation=ISO или даже SWOP, т.к. умников, которые несут макеты поделенные в CMYK не зная куда в ворованном Фотошопе не переводится. Объяснять им что-то или вручную переделивать все их макеты очень не хочется.

[Andy]

Ильяс, а что делать с градиентами? По крайней мере, на 6500 градиенты в любой эмуляции получаются хуже, нежели при CMYK Simulation=None.

[green_cat]

Оффтоп: Блин и че я в цвете нифига не шарю

[ILIAS]

Сообщение от Andy

Ильяс, а что делать с градиентами? По крайней мере, на 6500 градиенты в любой эмуляции получаются хуже, нежели при CMYK Simulation=None.

Смириться. Калибровать еще понятное дело регулярно обязательно
Впрочем я проблемы с градиентами глобально не наблюдаю. Точнее проблема эта есть всегда на лазерных машинах, но большой зависимости от установок CMYK Simulation в плане полосатости и наличия резких границ я не вижу что так, что так. Нет ну понятно, что если градиент задан чистыми цветами CMYK, то при CMYK Simulation=None он будет выглядеть глаже, но это не так уж часто бывает.
Вообще если в макете нет фотографий то можно CMYK Simulation=None.
Но с точки зрения "расставил все галки раз и навсегда и посадил "блондинку"" CMYK Simulation=None - нерабочий вариант. Это для перфекционистов, которые переделят все что надо заранее вручную, да - будет лучше, но это большой гемморой.

[PavelM]

Вот с этим CMYK Simulation полный провал в понимании. В каком месте он что обозначает? Может кто объяснит для дилетантов?

[Любознательный дилетант.]

PavelM, как дилетант дилетанту:
1. CMYK Simulation=None - ЦПМ печатает как есть.
2. CMYK Simulation=******* - РИП ЦПМ пытается сымитировать тот стандартный профиль (например SWOP, ISO, Evroscale и т.д.) который Вы подставите вместо звёздочек. (Пытается имитироваться: цветовой охват, растискивание и т.д.)

Примерно так. Если где-то ошибся: эксперты поправят.

[ILIAS]

Да все так.
Еще можно назвать это еще "цветопробой".
Cамое главное тут в том, что ЦМИК все делят в некие абстрактные общеупотребительные профиля, которые идут вместе с Адобом. Вот их мы и имитируем с помощью CMYK Simulation.
Если мы это не делаем, то печатаем as is, так как печатает наш конкретный принтер. Понятное дело, что его native цветопередача не является никаким стандартом, будь он даже Ксерокс. А тут мы таким образом заставляем его имитировать стандарты. Да это не совсем безболезненно. Есть проблемы и с градиентами и с "чистыми" цветами, которые перестанут быть "чистыми", потому что например офсетный желтый Y100, может быть интерпретирован, например как C3M14Y88, но оно так и есть.

[Valkon]

Сообщение от ILIAS

Вот принесли вам многополосный макет PDF с фотографиями, поделенными CMYK, типа под офсет. Что будете делать?

Поменяю одну галку на рипе и напечатаю. Она ведь для того и галка, а не намертво вшитый параметр, чтобы её иногда менять.
Но! Мне очень редко несут «поделённые под офсет» макеты. Наоборот, чаще приходится сталкиваться с кашей из rgb, cmyk и пантонов. И заказчику, чаще всего, надо напечатать красиво. Если отпечаток «лучше» монитора — всё окей, так и было надо! Клиент радуется.

Сообщение от ILIAS

Кстати интересно что у вас стоит в Working CMYK в адобовских программах? Тоже output профиль из Fiery? Тогда и визуализация должна сильно страдать.

Он, родной, и стоит.
Объясните, пожалуйста, почему (и как) должна страдать визуализация?
Что у вас стоит в Working CMYK? И почему ваш выбор лучше?

К слову. У меня все изделия перед выводом собираются в индизайне. Фотографии обрабатываю в фотошопе (AdobeRGB), векторку — в иллюстраторе (cmyk или rgb). В индизе добавляю плашки и текст (в основном, cmyk — так привычнее).
Всё это смотрится с proof color на output профиль из Fiery.
Если печатаю я — pdf с no color conversion.
Если отдаю на сторону — pdf/x-1а, с профилем, какой скажут (или euroscale, когда молчат, аки партизаны)
ILIAS, насколько это правильный подход? Как у вас построен техпроцесс?

Сообщение от ILIAS

А учить каждого нового печатника всем этим прмудростям с профилями - никакого терпения не хватит, да и не каждого этому можно научить

Извините, но «печатника», который не может разобраться с парой кнопок на рипе, надо гнать в шею.

[ILIAS]

Сообщение от Valkon

Что у вас стоит в Working CMYK? И почему ваш выбор лучше?

Стоит то же самое, что и в CMYK Simulation. Выбор лучше просто потому что все стоит намертво, ничего менять никогда не надо. Только поэтому.
У вас все подходы правильные, но требуют понимания и внимания. У нас, я считаю, тоже правильные, но при этом ни понимания ни внимания ни от оператора ни от дизайнера в 90% случаев не требуют. В этом разница.
Макеты "на сторону" мы не делаем, да и печатаем в основном из того что нам приносят.

[PavelM]

Сообщение от ILIAS

Если мы это не делаем, то печатаем as is, так как печатает наш конкретный принтер

А если мы сделали профиль и при печати из Акробата или из Корела в качестве выходного указали именно его, а у принтера симуляцию оставили в Non, тогда что будет?
Я ожидаю, что корел или акробат из своего рабочего пространства (какое бы оно не было) конвертит файл в CMYK используя подсунутый профиль принтера. Но читая эту ветку, начинаю сомневаться

[Любознательный дилетант.]

PavelM, скажу Вам, "как художник художнику" ((С)И.Ильф, Е.Петров):

Да, конвертит в СМИК следуя своему внутреннему алгоритму используя подсунутый профиль.

Чтобы лучше понять поцесс:

1. Возьмите хорошую лупу, лучше конечно микроскоп.
2. В РИПе ставим Non. В Кореле/Акробате/Иллюстраторе/Фотошопе печатаем:
а) с профилем принтера, б) со всякими разными имитациями.
3. В Кореле/Акробате/Иллюстраторе/Фотошопе отключаем управление цветом.
В РИПе ставим: а) профиль принтера, б) всякие разные имитациями.
4. Сравните сопоставимые отпечатки.

[ILIAS]

Сообщение от PavelM

Я ожидаю, что корел или акробат из своего рабочего пространства (какое бы оно не было) конвертит файл в CMYK используя подсунутый профиль принтера. Но читая эту ветку, начинаю сомневаться

Правильно сомневаешься. Корел или Акробат (только профф., кстати) будет конвертить в подставленный в продвинутых настройках печати профиль только если цветовое пространство объекта в файле не совпадает с выходным пространством профиля.
Т.е. если у тебя подставлен профиль CMYK, то с объектами CMYK при выводе ни Акробат профф., ни Корел никакой конверсии не сделают, конвертированы будут только объекты RGB из Working RGB (internal RGB) в профиль выбранный в Акробате в меню Print-Advanced- Output- Color Profile или в Кореле в профиль Composite Printer в случае если глака Apply profile на Print-Misc активна.
Соотвественно, если профиль RGB то все наоборот с CMYK конверсия произойдет, а с RGB - нет.
По сути единственный способ - загнать все в Фотошоп в растр в одну цветовую модель и сделать там Convert to profile перед выводом или указать куда и откуда делить в меню Print.
Здесь же в РИПе назначая input профиля в input RGB и CMYK Simulation мы снимаем всякую неоднозначность. Всем входящим RGB будет назначен input RGB, а всем входящим CMYK будет назначен CMYK Simulation. Это работает даже если объеты с разными цветовыми моделями находятся в одном файле. Прикрепленные профиля при этом игнорируются.
А вот кстати если CMYK Simulation=None и/или input RGB=None, то прикрепленный к файлу или объекту профиль может сработать как входной, а может и не сработать. Лотерея.

[Любознательный дилетант.]

Сообщение от ILIAS

Правильно сомневаешься..............Лотерея.

Останусь при своём мнении.

Для проверки: замеряйте с помощью спектрофотометра один и тот же цвет СMYK из вышеприведенного мной примера.

[ILIAS]

Сообщение от Любознательный дилетант.

Для проверки: замеряйте с помощью спектрофотометра один и тот же цвет СMYK из вышеприведенного мной примера

Все проще, не надо никакого спектрофотометра, тем более, что при тыканьи в разные листы всегда получается немного другой результат. Нужен лишь Акробат, профф., Фотошоп и Иллюстратор.
1) Делаем файл в Кореле с плашкой определенного состава,
2) Выводим его на печать Print to file
3) Дистиллим полученный PS с установкой High Quality Print в которой (ВАЖНО!)Leave Color Unchaged
4) открываем пдфку и вынимаем объект TouchUP Object Tool в Фотошоп (растр) или Иллюстратор (вектор) при открытии естественно отвергаем конверсию по профилю
5) тыкаем пипеткой и проверяем что произошло с исходной рецептурой

Тоже самое и с Акробатом. Только там в п 1) можно тыкнуть TouchUP Object Tool до печати в файл, потом Print to file ... ну и так далее.

[Любознательный дилетант.]

ILIAS, попробую задать вопрос по другому:

Внизу картинка, в ней 4 CMYK профиля в координатах Lab.

Как произойдёт печать CMYK цвета (или какой цвет напечатает ЦПМ) соответствующего следующим координатам: L=50, a=0, b=50 и L=50, a=75, b=0 при следующих условиях:

1. В РИПе ставим Non. В Кореле/Акробате/Иллюстраторе/Фотошопе печатаем:
а) с профилем принтера, б) с приведенными на картинке профилями.

2. В Кореле/Акробате/Иллюстраторе/Фотошопе отключаем управление цветом.
В РИПе ставим: а) профиль принтера, б) с приведенными на картинке профилями.

[ILIAS]

Чего-то (уже наверное под вечер) не соображу чего ты хочешь узнать.
Фраза какая-то заморочная

Сообщение от Любознательный дилетант.

Как произойдёт печать CMYK цвета (или какой цвет напечатает ЦПМ) соответствующего следующим координатам: L=50, a=0, b=50 и L=50, a=75, b=0

Мостик между CMYK и LAB создает конкретный профиль. В файле для печати конечно можно задать цвет в LAB и послать его на печать и может быть РИП его схвает. Рецептура CMYK будет определена по output профилю в РИПе.
Но что произойдет с объектом в LAB при прямой печати из Корела на уровне Корела я не знаю. Можно попоробовать вышеописанным мною методом.

[Любознательный дилетант.]

ILIAS, да Вы правы, поздно уже (Ночь, улица, фонарь, аптека....).

Ещё раз попытаюсь и баста.

Дано:
1. Графический редактор Корел.
2. Цветовоее пространство AdobeRGB1998.
3. Профиль монитора=AdobeRGB1998.
4. Профиль принтера Photoshop-5defaultCMYK.
5. Плашка С=3, M=93, Y=9, K=0.

Вопрос: Какая рецептура ЦМИК получится на отпечатке С450, профиль которого указан на приведенном мной выше рисунке? (Можно указать в Lab).

[PavelM]

Совсем недавно думал, что уже что-то понимаю. Теперь запутался окончательно.
1. Делаем в Кореле два объекта:
- один CMYK
- второй RGB (того же цвета)
2. по методу Ильяса проверяем, какие цвета будут в PS файле при печате из корела (кстати можно просто открыть файл и посмотреть - быстрее получается).

И видим странное: при отключении всех стрелок CMYK, получаемый из RGB отличается от исходного CMYK (по которому и определяли RGB цвет).
При использовании разных профилей единственный корректный результат (совпадение СМИК) происходит только при использовании построенного профиля принтера (ColorMunk'ой).
Встает вопрос. А при задании цвета объекта в разных цветовых моделях какие профили использует Корел?

[Любознательный дилетант.]

PavelM, моё мнение:
1. Стрелки отключили = отключили у Корела систему координат. Поэтому и переделёжка цветов пошла по алгоритму известному только разработчикам Корел. Соответственно цвета гульнули неизвестно куда.
2. Если прицепите в профиль принтера профиль от "цветной обезьянки" то и пересчёт у Корела будет более-менее корректный.
3. Когда цвет из какой-либо модели уйдёт за цветовой охват Вашего принтера, то вот тут да. Лотерея. Как пересчитает - ХЗ.