Горячая ламинация оттисков с Epson - скручивает при увлажнении

[DrPrepress]

Доброго времени суток всем!
Есть оборудование и проблемы с продукцией.

Итак имеется:
1. Есть отпечатанные изображения на пигментнике Epson (старенький, точно модель не помню (соседский он), но это аналог нового 7890). Бумага Sihl 3333 140 г/м2 SIHL, diatec group
2. Есть ламинатор Surelam Pro 500 D с PET-пленкой (GMP) 32 мкм (мат и глянец).

Все это нужно для создания лайнеров (т.е. покровного материала) для твердого переплета (переплетные крышки 7БЦ). Размер лайнеров до 1 м в ширину.

А проблемы две.
Первая в том, то при увлажнении клеем (желатиновый) на клеемазалке этого пирога ламинат+бумага, он моментально скручиваются в трубочку так, что работать почти невозможно.
Вторая в том, что ламинация нестабильно припекается к плашкам (сутки выдерживал перед ламинацией!)

Сегодня был на презентации в Русскоме. Посоветовали PP-пленку (я об этом уже задумался до этого). И поиграться температурой посоветовали. И, конечно, более дорогую UltraBond.

Кто сталкивался с такими проблемами и, возможно, их решениями?

Сразу предупрежу, что:
- пленка 32 мкм для меня и так слишком толстая;
- холодная ламинация в принципе не рассматривается;
- выбор бумаги ограничен ценой в 2,5 евро за кв. метр, тем более что дорогие бумаги с плотностью более 150 г/м2 мне не подходят.

Заранее благодарен.

[PavelM]

Сообщение от zen

тонкой фотобумагой 170 г/м2

Для изготовления переплетных крышек это слишком - нужно тоньше.

[DrPrepress]

Сообщение от zen

а я как написал ? антискручивание при горячей ламинации обеспечивается:

1. антискручивающим блоком (он и сворачивает рулон лицом наружу)
2. скуручивание минимизируется тонким ламинатом 20-40 мкм
3. тонкой фотобумагой 170 г/м2, более тонкой фотобумаги с микропористым покрытием не существует
4. есть пленки с микропоркой, их также можно использовать, или
5. холодная ламинация
6. фотобумага / фотопленка - самоклейка
7. вся процедура через эксперимент проходит и выбирается итоговый техпроцесс (высокое качество приклеивание, отсутствие изгибов в ту или иную сторону, ...)

других способов нет

Из своего скромного опыта пройдусь по пунктам выше.
1. В зависимости от ламинируемого материала и пленки возможны разные варианты. Мой пример с моей пленкой и материалом: ламинируем обычную бумагу - гнет ламинацией внутрь (иногда сначала наружу, а при увлажнении с силой внутрь); ламинируем полимер (синтетическую бумагу, а не пленку) - гнет ламинацией наружу. Выравнивание обоих случаев типовое: бумагу чуть-чуть увлажняем и скручиваем в обратную скрутке сторону; полимер скручиваем в противоположную сторону и "обрабатываем" феном. При раскрутке некоторые деформации есть, но уже незначительные.
2. снижается, но не минимизируется )))
3. Бумагу 170 г/м2 тонкой не назовешь ))) У нее толщина обычно под 200 мкм, а жесткость еще выше чем у аналогичных без микропор.
4. Пленка еще хуже чем бумага. По цену молчу.
5. Совсем не стыкуется с п.2 про толщину, а с учетом, что она дороже и не бывает ламинаторов _номального_формата, а только широкоформатка... Ценности вообще не представляет, кроме рекламщиков с винилом.
6. самоклейка - зло. В части использования фотокниг НИ_ЗА_ЧТО! Не буду углубляться в детали, но с переплетным картоном это не дружит. Если вы хотите сдать заказ и забыть про этого заказчика - пожалуйста. Это про типовые самоклейки. С некоторыми, при особом подходе, можно поработать. Но не нужно )))
7. Именно. Все эксперименты пока не удачные. Очень понравилась синтетическая бумага от Ломонд. Монстр! Горячая ламинация идеально легла, тонкая, на биговках-фальцовках не отходит. Картинка - супер! Но! У нее глянцевый полимерный оборот. Желатиновый клей с этим не дружит. Адгезия близка к нулю. Ради эксперимента попробую завтра ПВА, но только ради эксперимента. На холодный ПВА я перейду ради создания чуда ))) , но не серийное производство. Не удобно.

Вот так вот...

[PavelM]

Сообщение от DrPrepress

6. самоклейка - зло. В части использования фотокниг НИ_ЗА_ЧТО! Не буду углубляться в детали, но с переплетным картоном это не дружит.

А все же - можно углубленные детали. Я пользуюсь самоклейкой и заказчики возвращаются. В чем зло? В чем заключается "с переплетным картоном это не дружит"?

[oleg1240]

Сообщение от PavelM

А все же - можно углубленные детали. Я пользуюсь самоклейкой и заказчики возвращаются. В чем зло? В чем заключается "с переплетным картоном это не дружит"?
PavelM вне форума Добавить отзыв для PavelM Пожаловаться на это сообщение

Вопрос не ко мне, но попробую объяснить, как я это понимаю.
Переплетный картон очень легко расслаиваится. Он рыхлый. Сцепление волокон плохое. Клеевой слой от самоклейки прилипает только к тонкому поверхностному слою картона. При использовании же холодного или горячего клея (кись, валик, клеемазка) , он проникает внутрь картона гораздо глубже. Застывая или полимеризуясь, придает сторонке большую прочность и жесткость в совокупности с обложкой (слоем бумаги с ламинатом или покровным материалом). Кроме того, поверхность картона не ровная и имеет рельеф. Обложка из самоклейки прилипает к такому картону не всей плоскостью, даже если хорошо прикатать и не будет пузырей. Можно улучшить сцепление обложки с картоном при помощи пресса, но это все-равно не то. В случае жидкого клея обложка всей своей поверхностью облегает картон, т.к. клей заполняет все его микронеровности и шероховатости. Горячий клей в этом случае предпочтительней, т.к. в нем меньше воды, картон меньше намокает. Крышку меньше коробит. При застывании пленка из горячего клея меньше меняет свои линейные размеры, т.е. не стягивает картон.

Самоклейка хорошо ведет себя с мелованным картоном и пластиком. Но это уже будет не крышка. Кроме того, адгезия у обложки с клеем и самоклейки не сравнима.

Ещё один момент. Печать по самоклейке - зло для любой ЦПМ. Можно, конечно, пользоваться специальной самоклейкой Xerox, но дорого и адгезия никакая.

Если заниматься крышками приходится редко, то можно работать и с самоклейкой. Если всерьез, то лучше потратить, к сожалению, не так уж мало денег, но делать это профессионально.

[DrPrepress]

Сообщение от oleg1240

Вопрос не ко мне, но попробую объяснить, как я это понимаю.

Абсолютно согласен. Спасибо!

[PavelM]

Тогда следующий вопрос. При каком количестве обложек целесообразно запускать клеемазалку? Насколько понимаю, горячий клей не работает несколько циклов. Или не прав?

[oleg1240]

Сообщение от PavelM

Тогда следующий вопрос. При каком количестве обложек целесообразно запускать клеемазалку? Насколько понимаю, горячий клей не работает несколько циклов. Или не прав?

Для примера процитирую "Рекомендации по использованию клея для изготовления переплетных крышек ручным способом и на станках-полуавтоматах" марка НИР-С1:
".......
-нельзя перегревать клей выше 65 град. С;
- нельзя держать нагретой (ванну с клеем), даже в пределах 60+\-5 град.С, одну и ту же порцию клея дольше 10 часов.
Поэтому не следует расплавлять для работы сразу большую порцию клея. Лучше добавлять при необходимости в расплавленную клеевую массу кусочки свежего клея."

Целесообразное количество крышек для работы с клеемазкой каждый определяет сам. У меня минимум - примерно 8-10. Меньшее количество быстрее (для моего производства) сделать на холодном клее валиком. Но качество крышки будет хуже. Нужно учитывать время старта и время обслуживания оборудования после окончания работы. На моем оборудовании оно в сумме составляет примерно 1 час. С учетом этого времени и того, что клей стареет, стараюсь собирать заказы "в кучу" и только тогда запускать клеемазку. Правда, не всегда это удается.

На счет количества циклов "разогрев\охлаждение" не парюсь, т.к. при регулярной работе клей постоянно обновляется.

[PavelM]

Может я не совсем точно сформулировал вопрос. Нужно ли сливать клей после завершения работы? Что включает в себя

Сообщение от oleg1240

обслуживания оборудования после окончания работы

?

[bsdprint]

Сообщение от oleg1240

Если всерьез, то лучше потратить, к сожалению, не так уж мало денег, но делать это профессионально.

Можно ли чуть поподробнее? Имеется ввиду спец оборудование?

[oleg1240]

Сообщение от PavelM

Нужно ли сливать клей после завершения работы?

Если работать на одном и том же клее, то сливать не надо.
Обслуживание включает в себя:
- опустить ванну с клеем, что бы валы клеемазки не касались клея, поливая тонкой струей воды из чайника смыть клей с валов. Протереть их насухо. Остановить вращение валов клеемазки и выключить нагрев. Снять все, что снимается и вымыть в теплой воде, протереть и поставить обратно. Вымыть монтажный стол, направляющие формирователя шпации и валы каландра. Высушить. Прибраться .

[oleg1240]

Сообщение от bsdprint

Сообщение от oleg1240 Посмотреть сообщение
Если всерьез, то лучше потратить, к сожалению, не так уж мало денег, но делать это профессионально.
Можно ли чуть поподробнее? Имеется ввиду спец оборудование?

Минимальный состав оборудования для изготовления крышек при регулярном их производстве, на мой взгляд:
- клеемазка, желательно "горячая";
- монтажный стол с регулируемыми направляющими для накладывания сторонок и отстава (при желании можно сделать и самому);
- устройство для загибки клапанов (можно и в ручную);
- каландр, через который прокатывается свежесделанная крышка;
- обжимной пресс, в котором тираж крышек должен высохнуть (можно заменить гладкой доской из ДСП и хорошим грузом).
Если заменить позиции с ручной работой на соответствующее оборудование, то повысите производительность, качество и комфорт работы

[herrmayor]

Хочу поговорить про китайцев, чем именно плохи крышкоделательные машинки? Не надо писать, что все китайское Уг, приведите факты.

[milokhin]

да нормальные они...тока дорого даже для китая..продавцы три цены ломять...я вот сам сделал стол для сборки обложек обошолся в 2000р..))

[herrmayor]

а о конструкции не расскажешь, прям с вакуумником и направляющими?

[milokhin]

ну чтоб тут тему немусорить отправил в личку

[bsdprint]

И мне, и мне!

[milokhin]

Сообщение от bsdprint

И мне, и мне!

да там собственно хвастатся нечем...все колхозно на коленке сделано...при моих(маленки) обьёмах мой самопал справляется...вот найду в какой ветке запостить выложу фотки

[7th.Guest]

мужики, посоветуйте клеемазалку и холодный клей для крышек плз!

[oleg1240]

Сообщение от 7th.Guest

мужики, посоветуйте клеемазалку и холодный клей для крышек плз!

Что касается клея. Варианты:
Kiilto - Продукция
Дубль В - бумага, картон, фольга, дизайнерская и мелованная бумага, расходные материалы для полиграфии
ПВА дисперсия клей. Купить дисперсия клей пва

[DrPrepress]

Сообщение от oleg1240

На счет количества циклов "разогрев\охлаждение" не парюсь, т.к. при регулярной работе клей постоянно обновляется.

Обычно часто приходится запускать для малых количеств (от 1 до 10 обложек). Всегда держу низкий уровень клея и подкладываю по чуть-чуть. Когда вижу, что он сильно потемнел и появились комки - выкидываю старый клей. Под это дело провожу тщательную смывку всей машины и смазку.
В этом плане горячий клей удобней ПВА - хоть и нужно время на разогрев, но текущая смывка проводится быстро. И засохший клей легко удалить водой в отличии от ПВА.
Клей в клеемазке накрываю крышкой, чтобы не сох.

И в части моего стартового поста. Вроде удалось победить неприпекание пленки струйных отпечатков и их кручение после ламинирования благодаря UltraBond, перестановке местами валов на SurelamPro 500 и работой с минимально возможной температурой и скоростью.