Горячая ламинация оттисков с Epson - скручивает при увлажнении - Страница 3 - Цифровая печать как бизнес - форум и портал
Индустрия цифровой печати - отраслевой портал  

Вернуться   Цифровая печать как бизнес - форум и портал > Послепечатное оборудование > Ламинаторы

Реклама на форуме
  • Дополнительный доход для сервисного инженера. Узнать как…
Ответ
 
Опции темы
Старый 10.02.2012, 20:28   #1
DrPrepress
Местный
 
Аватар для DrPrepress
 
Регистрация: 11.12.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 131
Репутация: 8
По умолчанию Горячая ламинация оттисков с Epson - скручивает при увлажнении

Доброго времени суток всем!
Есть оборудование и проблемы с продукцией.

Итак имеется:
1. Есть отпечатанные изображения на пигментнике Epson (старенький, точно модель не помню (соседский он), но это аналог нового 7890). Бумага Sihl 3333 140 г/м2 SIHL, diatec group
2. Есть ламинатор Surelam Pro 500 D с PET-пленкой (GMP) 32 мкм (мат и глянец).

Все это нужно для создания лайнеров (т.е. покровного материала) для твердого переплета (переплетные крышки 7БЦ). Размер лайнеров до 1 м в ширину.

А проблемы две.
Первая в том, то при увлажнении клеем (желатиновый) на клеемазалке этого пирога ламинат+бумага, он моментально скручиваются в трубочку так, что работать почти невозможно.
Вторая в том, что ламинация нестабильно припекается к плашкам (сутки выдерживал перед ламинацией!)

Сегодня был на презентации в Русскоме. Посоветовали PP-пленку (я об этом уже задумался до этого). И поиграться температурой посоветовали. И, конечно, более дорогую UltraBond.

Кто сталкивался с такими проблемами и, возможно, их решениями?

Сразу предупрежу, что:
- пленка 32 мкм для меня и так слишком толстая;
- холодная ламинация в принципе не рассматривается;
- выбор бумаги ограничен ценой в 2,5 евро за кв. метр, тем более что дорогие бумаги с плотностью более 150 г/м2 мне не подходят.

Заранее благодарен.

Последний раз редактировалось DrPrepress; 10.02.2012 в 20:31..
DrPrepress вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.02.2012, 23:18   #41
Hank
Местный
 
Регистрация: 27.08.2008
Адрес: Россия
Сообщений: 5,484
Репутация: 160
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от DrPrepress Посмотреть сообщение
Ээх, во все это вложено более 100 тыс. евро...
Нормальный не китайский станок для изготовления переплетных крышек от финнов FASTBIND CASEMATIC стоит всего 112 тр. И обеспечивает все задачи по изготовлению твердого переплета и переплета на клей в твердую обложку. Тут и обжим клапанов и подрезка углов и вакуум. Нафиг итальянцам платить такие деньжищи? А вспомнил, Италия на очереди на дефолт после Греции и Испании.
Hank вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.02.2012, 12:45   #42
DrPrepress
Местный
 
Аватар для DrPrepress
 
Регистрация: 11.12.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 131
Репутация: 8
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Hank Посмотреть сообщение
Нафиг итальянцам платить такие деньжищи?
Немцам. Schmedt это Германия
DrPrepress вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.02.2012, 14:04   #43
oleg1240
Пользователь
 
Регистрация: 09.03.2010
Адрес: СПб
Сообщений: 78
Репутация: 7
Отправить сообщение для oleg1240 с помощью ICQ Отправить сообщение для oleg1240 с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от DrPrepress Посмотреть сообщение
Собственно пока два варианта: менять пленку, менять материал.
В этой проблеме есть, как минимум,ещё один участник. А именно - клей.

Я, так сказать, товарищ по "несчастью". Вынужден заниматься фотокнигами, в том числе и А3 формата. В этом случае приходится обложку печатать на "струе". Своей нет, печатаем и ламинируем у подрядчика. Приносят мне это в рулоне. Но тем не менее таких проблем со скручиванием нет.
Горячий клей, конечно , не может совсем без воды, но там её не так уж и много. В отличие от холодного клея. Сам приверженец именно горячего, и ни в коем случае не самоклейки. Т.к. "неправильные пчёлы дают неправильный мёд"(цитата не моя).
Какую марку клея используете?
oleg1240 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.02.2012, 16:23   #44
DrPrepress
Местный
 
Аватар для DrPrepress
 
Регистрация: 11.12.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 131
Репутация: 8
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от oleg1240 Посмотреть сообщение
Какую марку клея используете?
Eukalin 9702 ВС А - Желатиновый клей для крышкоделательных машин
Дубль В - бумага, картон, фольга, дизайнерская и мелованная бумага, расходные материалы для полиграфии
Приходится добавлять достаточно воды, чтобы вязкость приемлемая была. Иначе сталактиты на валах образуются. Стараюсь вязкость держать максимально возможную для работы, т.е. как можно меньше воды.
Клеемазка Sumbel Herold-500 Gluing Machines

А какую бумагу и ламинацию используете? Марка, тип, толщина и т.п. и т.д.

Последний раз редактировалось DrPrepress; 13.02.2012 в 16:26..
DrPrepress вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.02.2012, 17:12   #45
oleg1240
Пользователь
 
Регистрация: 09.03.2010
Адрес: СПб
Сообщений: 78
Репутация: 7
Отправить сообщение для oleg1240 с помощью ICQ Отправить сообщение для oleg1240 с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от DrPrepress Посмотреть сообщение
А какую бумагу и ламинацию используете? Марка, тип, толщина и т.п. и т.д.
Если печать наша (Xerox Color1000), то меловка 130гр+ламинат UltraBond 40\42мкм.
Если на стороне, к сожалению, не знаю. Бумага, примерно 160гр., про ламинат не скажу, но тонкий, не больше 40 мкм.
Мне в наследство с крышкоделкой (Zechini Roby Junior) достался Eukalin 9319 VKC.
Потом я его в Дубле покупал. Сейчас у них в прайсе его нет. С ним таких проблем не было. Позже я нашел другой клей - "НИР-1С". Делают его в Питере. Гораздо дешевле. Меньше пачкаются валы каландра. Намного меньше пахнет (субъективно). Бывает, что большая часть крышки не имеет печати, т.е. чистая бумага с ламинатом. Так вот, от Eukalin бывали разводы на бумаге. Но и с тем и с другим клеем не было таких больших проблем со сворачиванием в трубку. Эффект присутствует, но работать можно, даже без вакуума.
oleg1240 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.02.2012, 20:34   #46
DrPrepress
Местный
 
Аватар для DrPrepress
 
Регистрация: 11.12.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 131
Репутация: 8
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от oleg1240 Посмотреть сообщение
Если на стороне, к сожалению, не знаю. Бумага, примерно 160гр., про ламинат не скажу, но тонкий, не больше 40 мкм.
Ой как хочется узнать про бумажку и ламинат ))) Буду очень признателен.

НИР-С1 нашел в Москве. Но Экалина еще полкоробки - пока с ним помучаюсь. Не думаю, чтобы желатиновые клеи так уж сильно отличались по клеящим способностям. По запаху да - есть такое. На Экалин с малым запахом (светложелтый он).

Сегодня попробовал полипропилен - оказалось имеется полкоробки задвинутая в дальний угол производства . Ламинация явно мягче. Но матовую бумажку Sihl крутит также. Здесь бумажка похоже впитывает воду радикально, т.к. с меловкой проблем можно считать что не было даже при предыдущей PET-ламинации.
Перерыл все основных поставщиков - тонкие бумаги только матовые. Есть глянец 150 г/м2, но только для водников на красителях - под пигмент ни-ни (транспарант висит на позиции )) ).
Пробовал микропористую бумагу с синтетическим влагостойким покрытием 170 г/м2 - не коробит вааще, но и клапан не клеится: не хватает клеящей силы (адгезии) удержать его. Распрямляется как пружина с PET, а с PP схватывает, но потом отходит - не успеваешь все клапана загнуть и под пресс обложку.
DrPrepress вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.02.2012, 10:01   #47
oleg1240
Пользователь
 
Регистрация: 09.03.2010
Адрес: СПб
Сообщений: 78
Репутация: 7
Отправить сообщение для oleg1240 с помощью ICQ Отправить сообщение для oleg1240 с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от DrPrepress Посмотреть сообщение
Ой как хочется узнать про бумажку и ламинат ))) Буду очень признателен.
Всё, что смог узнать -
Бумага - Сити Лайт 150 г/м
Ламинат - Пленка 30 мкм Глянец или матовая...
oleg1240 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.02.2012, 13:29   #48
DrPrepress
Местный
 
Аватар для DrPrepress
 
Регистрация: 11.12.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 131
Репутация: 8
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от oleg1240 Посмотреть сообщение
Всё, что смог узнать -
Бумага - Сити Лайт 150 г/м
Ламинат - Пленка 30 мкм Глянец или матовая...
Огромное спасибо за информацию!
Но это бумага для сольвентной печати! Как фотографии получаются на ней? Растра явно не видно? А прозрачность - картон сторонок не просвечивает? Она же предназначена для световых коробов.
В ее свойствах указано, что она стойкая к набуханию - поэтому и не крутит листы как у меня!
DrPrepress вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.02.2012, 14:00   #49
oleg1240
Пользователь
 
Регистрация: 09.03.2010
Адрес: СПб
Сообщений: 78
Репутация: 7
Отправить сообщение для oleg1240 с помощью ICQ Отправить сообщение для oleg1240 с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от DrPrepress Посмотреть сообщение
Огромное спасибо за информацию!
Но это бумага для сольвентной печати! Как фотографии получаются на ней? Растра явно не видно? А прозрачность - картон сторонок не просвечивает? Она же предназначена для световых коробов.
Пожалуйста!
Сразу скажу, что абсолютно ничего не знаю о струйной печати.
Печатают нам на Roland 645. Посмотрел запечатанную обложку на просвет. Она не более прозрачна, чем офсетка 160гр. Возможно, меня не правильно информировали про марку бумаги, но более точно узнать не могу. Кстати, когда мне приносят рулоны с обложками, они свёрнуты ламинатом наружу. После раскройки чуть-чуть сворачиваются, как и положено, в соторону ламината. После нанесения клея в клеемазке сворачиваются ещё немного, но не критично. Клапана загибаются хуже, чем у меловки 130гр, но в пределах допустимого. На сгибах и в углах крышки бумага ломается не сильно. Т.е. к долевой не критична. С "Мурман Картон" ведёт себя нормально. Но годится только для "одноразовых" крышек. Бумага достаточно быстро разрушается на сгибах. Место таким книгам только на полке.

Качество фотографий, по моей шкале на "3---", но заказчиков устраивает.

Я больше страдаю от отсутствия печати "скелета" на обороте. Приходится расчерчивать карандашом каждую обложку.

Заглянул на dreamalbum.ru. Очень достойно.
oleg1240 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.02.2012, 15:00   #50
DrPrepress
Местный
 
Аватар для DrPrepress
 
Регистрация: 11.12.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 131
Репутация: 8
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от oleg1240 Посмотреть сообщение
Печатают нам на Roland 645.
Сольвентник 6-ти красочный. Для фотообложек не гуд.


Цитата:
Сообщение от oleg1240 Посмотреть сообщение
Я больше страдаю от отсутствия печати "скелета" на обороте. Приходится расчерчивать карандашом каждую обложку.
Не понял? А как же Ваш полуавтомат Зечини? Я его мельком видел на выставке. Но т.к. он полуавтомат (т.е. удобен не при единичных экземплярах) я им не интересовался. Я рассчитываю обложку по своему калькулятору Калькулятор: расчет обложек для книг, фотокниг и фотоальбомов (7БЦ, в интегральном переплете и в мягкой обложке - КБС) , отпечатанное обрезаю по меткам. На клапане печатается ширина отстава и другая справочная инфа. Выставляем отстав, позиционируем обложку по верхней направляющей и по центру лево-право (на обложке в клапанах печатается центральная метка, а на крышкоделке есть зеркальная система с подсветкой, чтобы центр обложки видеть). Все. Прижимаем направляющими, устанавливаем картонки (отстав уже был зажат в направляющих и просто выталкивается приспособой). Главное у меня выложить ровно лист, что очень легко если он не трубочка ))). Далее уже идем на загибку клапанов.
DrPrepress вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.02.2012, 16:11   #51
oleg1240
Пользователь
 
Регистрация: 09.03.2010
Адрес: СПб
Сообщений: 78
Репутация: 7
Отправить сообщение для oleg1240 с помощью ICQ Отправить сообщение для oleg1240 с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от DrPrepress Посмотреть сообщение
А как же Ваш полуавтомат Зечини?
О "Зекини" могу рассказывать много и долго, но это надо делать в другой ветке.
oleg1240 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.02.2012, 23:23   #52
DrPrepress
Местный
 
Аватар для DrPrepress
 
Регистрация: 11.12.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 131
Репутация: 8
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от oleg1240 Посмотреть сообщение
Печатают нам на Roland 645
Оказывается он еще и водными чернилами может печатать. На одном сайте нашел. Я в струйниках лол. Только осваиваю и знакомлюсь...

Господа! Товарищи! Люди... )))
Кто-нибудь знает водостойкую бумагу для пигментных чернил на водной основе с печатью с закосом на фотокачество? И чтоб была тоненькая, и чтоб горячей PP-ламинацией закатывалась?
DrPrepress вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.02.2012, 08:58   #53
санёк
Местный
 
Аватар для санёк
 
Регистрация: 09.02.2011
Адрес: Краснодар
Сообщений: 7,839
Репутация: 214
По умолчанию

Чую, не получится ничего с горячей ламинацией.
Я ж не зря "Напомнил про школу")))
Во время нагрева, ламинат расширяется намного сильнее бумаги. Получается, что когда бутерброд из бумаги горячий - размер бумаги и ламината идентичны. После остывания, размер ламината становится меньше размермера бумаги и поэтому этот бутерброд(бумага+ламинат) начинает закручиваться ламинатом внутрь...
Но, так как бумага в сухом состоянии имеет некоторую упругость, то закручивание, иногда, совсем не значительное.
А во время увложнения
1) бумага набухает и увеличивается в размерах
2) Теряет свою упругость...
И эти два фактора заставляют её закручиваться еще сильнее ламинатом внутрь...
санёк вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2012, 15:32   #54
tvi
Местный
 
Регистрация: 26.10.2010
Адрес: Харьков
Сообщений: 2,868
Репутация: 125
По умолчанию

DrPrepress, а до какой плотности бумага подходит?
tvi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2012, 22:46   #55
PavelM
Местный
 
Регистрация: 13.01.2009
Адрес: Московская область
Сообщений: 3,136
Репутация: 188
Отправить сообщение для PavelM с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Hank Посмотреть сообщение
Нормальный не китайский станок для изготовления переплетных крышек от финнов FASTBIND CASEMATIC стоит всего 112 тр
А нормальный китайский станок стоит 20тыр. С вакуумом, подсветкой, обрезкой углов, обжимом клапанов. Ломаться там особо нечему, поэтому почему бы не взять и китайца.
PavelM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2012, 11:31   #56
Hank
Местный
 
Регистрация: 27.08.2008
Адрес: Россия
Сообщений: 5,484
Репутация: 160
По умолчанию

PavelM, я как то перед новым годом привез себе китайский установщик колец пикколо, потому как руки от пассатиж уже отваливались, наивный, пришлось всю ночь пассатижами ставить колечки, так как машинку китайскую заклинило от стружки.
резак гильотинный был у нас когда-то давно, так вот за год неактивной эксплуатации его так разнесло, болталось все от люфтов, что резак можно было использовать для лишь резки пополам пачки бумаг после ризографа. сейчас уже третий год идеал 4705 - как новый. так что я лично китаю не доверяю, он может в самый ответственный момент подвести. хотя тут народ и покупает его. вот ламинаторы китайские - они дешевле gmp, но что к тебе придет неизвестно. почитайте соответствующие темы. поэтому это вопрос принципа - хотите форс мажора за малые деньги, плиз, нужно вам именно надежное производственное решение для вашего предприятия - тогда уже надо закладываться на что то более стоящее. а эти разговоры - у меня типа все ок и там нечему ломаться - это один из ста случай. вы пишете, а 99 человек молчат про свои баги .вот я сейчас китайскую холодную привез себе для холодного ламинатора, сэкономить решил, до этого работал на европейской пленке. так мне даже писать об этом неохота - доработаю и буду опять на европе ламинировать.
Hank вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2012, 12:46   #57
zen
Местный
 
Аватар для zen
 
Регистрация: 09.02.2009
Адрес: www.SureLab.ru
Сообщений: 3,600
Репутация: 181
Отправить сообщение для zen с помощью ICQ Отправить сообщение для zen с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от DrPrepress Посмотреть сообщение
Но это бумага для сольвентной печати! Как фотографии получаются на ней? Растра явно не видно?
Epson Stylus Pro GS600 безрастровая печать, фотокачество. Цветовой охват около 92% шкалы Пантон, цветовая схема гексахром (CMYKOG+ пара лайтов). В Питере / Москве можно глянуть в "живую".
zen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2012, 13:11   #58
zen
Местный
 
Аватар для zen
 
Регистрация: 09.02.2009
Адрес: www.SureLab.ru
Сообщений: 3,600
Репутация: 181
Отправить сообщение для zen с помощью ICQ Отправить сообщение для zen с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от DrPrepress Посмотреть сообщение
Кто-нибудь знает водостойкую бумагу для пигментных чернил на водной основе с печатью с закосом на фотокачество? И чтоб была тоненькая, и чтоб горячей PP-ламинацией закатывалась?
Epson Photo Paper Gloss 17" / 24" / 44" 250 gms
Epson Premium Semigloss Photo Paper 17" / 24" / 44" 170 gms
цены ~ 110 руб / м2


1. пленка должна быть тонкой
2. ламинатор с антискручивающей приспособой

Последний раз редактировалось zen; 19.02.2012 в 13:19..
zen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2012, 15:08   #59
PavelM
Местный
 
Регистрация: 13.01.2009
Адрес: Московская область
Сообщений: 3,136
Репутация: 188
Отправить сообщение для PavelM с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Hank Посмотреть сообщение
сейчас уже третий год идеал 4705 - как новый
Цитата:
Сообщение от Hank Посмотреть сообщение
вы пишете, а 99 человек молчат про свои баги
А вы не видели Идеалов с "завареными ручками"? Может потому, что все тоже молчат, пока не начинают продавать

Цитата:
Сообщение от zen Посмотреть сообщение
Epson Photo Paper Gloss 17" / 24" / 44" 250 gms
Epson Premium Semigloss Photo Paper 17" / 24" / 44" 170 gms
zen, Человек про тонкую спрашивает. Эта бумага под задачи ТС не пойдет.

Вот здесь по сути прозвучал ответ. Если печать на рулоне, то ламинация PP пленкой и сворачивание сразу в рулон пленкой наружу.
Цитата:
Сообщение от oleg1240 Посмотреть сообщение
Кстати, когда мне приносят рулоны с обложками, они свёрнуты ламинатом наружу. После раскройки чуть-чуть сворачиваются, как и положено, в соторону ламината. После нанесения клея в клеемазке сворачиваются ещё немного, но не критично.
А если бумагу брать тоньше, то после клеемазалки она меньше должна выгибаться в сторону пленки.
PavelM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2012, 16:00   #60
zen
Местный
 
Аватар для zen
 
Регистрация: 09.02.2009
Адрес: www.SureLab.ru
Сообщений: 3,600
Репутация: 181
Отправить сообщение для zen с помощью ICQ Отправить сообщение для zen с помощью Skype™
По умолчанию

а я как написал ? антискручивание при горячей ламинации обеспечивается:

1. антискручивающим блоком (он и сворачивает рулон лицом наружу)
2. скуручивание минимизируется тонким ламинатом 20-40 мкм
3. тонкой фотобумагой 170 г/м2, более тонкой фотобумаги с микропористым покрытием не существует
4. есть пленки с микропоркой, их также можно использовать, или
5. холодная ламинация
6. фотобумага / фотопленка - самоклейка
7. вся процедура через эксперимент проходит и выбирается итоговый техпроцесс (высокое качество приклеивание, отсутствие изгибов в ту или иную сторону, ...)

других способов нет

Последний раз редактировалось zen; 19.02.2012 в 16:09..
zen вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Быстрый переход

183 204 195 210 237 243 263 7 8 152 15 16 13 11 10 14 35 9 256 123 37 144 145 146 179 20 258 21 22 124 23 24 97 127 128 25 26 126 136 154 64 65 254 233 159 162 163 164 66 27 98 48 56 120 58 59 60 61 62 135 63 165 166 200 201 202 51 53 167 169 168 172 52 55 54 125 255 207 217 218 219 220 221 222 223 224


"Форум индустрии цифровой печати" 2008-2023

Все вопросы по сотрудничеству:

Электропочта: info@trade-print.ru

Москва, Печатников пер.

Текущее время: 04:00. Часовой пояс GMT +4.

Яндекс.Метрика