c500 и KM с5500/6500 основные отличия

[Primat]

Cсобственно назрел вопрос, собираюсь покупать с500, в принципе с напрягом могу и 5500 потянуть. Понятно, что одна лучше другой, потому что новее, качество печати устраивает и с500 вполне (видел отпечатки), насколько с5500/6500 улучшена механически в плане надёжности и стабильности??? Разница в цене в разы!!!
И немного не по теме, у кого какая расчетная цена за А3 4+0 без стоимости машины на: с500, с5500/6500, Xerox 6060 . И насколько последняя была бы альтернативой или нет первым двум???
Насколько 6060 вообще капризней коней про серии.

[ILIAS]

Сообщение от Valery

Ведь надо же его как-то продавать не только по фотке с мобильника

Сообщение от Valery

PS Capitalist, ты если совсем решил из этой темы смыться - твое конечно дело. Но хоть скан качественный выложи мир своих. Причем желательно одним сканом, чтоб ТБ не съехала.

Подсказка Капиталисту. У С6500 есть сканер, пусть не самый хороший, но на 2 порядка лучше снимка мобильника. Надо только научиться им пользоваться.

[ILIAS]

Сообщение от Valery

Line2 в обоих наших рипах
ОДИН И ТОТ ЖЕ

Валер, обрати внимание, что есть Line2/Type1 и Line2/Type2, а также Dot2/Type1 и Dot1/Type2. Для Dot1 Line1 разных Type нету. Наскоко я понимаю, какой Type1 или Type2 будет использован при выборе Line2 Dot2 жестко определяется на уровне сервис-моды машины. Из драйвера нельзя выбрать Type.
Т.к. у нас пользуется исключительно Dot1, то особо не эксперементировал с Type.
Проблема еще и в том, что при выборе другого типа растра съезжает цветопередача. Колорменеджмент РИПа это не учитывает. Если ты откалибровал машину под Dot1 например, то эта калибровка для Line1 не адекватна. У РИПа есть возможность одновременно иметь 4 калибровки, но они привязаны к типу бумаги Coated/Uncoated Gloss/Matt, а не к screen.

[Capitalist]

Сообщение от ILIAS

Подсказка Капиталисту. У С6500 есть сканер, пусть не самый хороший, но на 2 порядка лучше снимка мобильника. Надо только научиться им пользоваться.

Спасибо за подсказку. Когда мне в следующий раз понадобится ценный совет я к вам непременно обращусь.

Для справки - машина была занята в тот момент, а отпечатки, повторюсь, у меня эти уже достаточно давно на столе лежат

[Capitalist]

Сообщение от Valery

сегодня Капиталист с Декстером наверное просто дали нам вволю потешиться, от осознания наших собственных якобы найденных аргументов и контраргументов.
а завтра уж они как придут, да как расскажут нам всю правду
хочу надеяться, что так и будет и Капиталист не сольется, как тогда, когда он понтовал по поводу внутренних хардов. так ведь у нас тема и осталась незакрытой.

Андрей, давай уж. Сказал А, так говори Б. Нам действительно интересно - где же и как идет растрирование. И чем Крео лучше Фейри. Объективно.
Ведь надо же его как-то продавать не только по фотке с мобильника.

Не вижу здесь никаких "аргументов". Одни лишь догадки (поскольку ни у вас ни у Ильяса нет точной информации о том что и в каком виде РИП выдает в машину) которые от моих отличаются только тем носят чисто умозрительный характер.

По поводу "фоток с мобильника" - я предлагал Ильясу прислать этот макет и образцы печати его с Крео, дабы он попытался на своей С6500 с 408м рипом добиться таких же. Раз уж по его мнению разница обусловлена лишь настройками, а не типом рипа.

[ILIAS]

Сообщение от Capitalist

Для справки - машина была занята в тот момент, а отпечатки, повторюсь, у меня эти уже достаточно давно на столе лежат

Вот пожалуйста еще ценный совет - С6500 позволяет без проблем сканировать в то время когда идет печать тиража. Это является одним из достоинств данной модели.

[ILIAS]

Сообщение от Capitalist

Не вижу здесь никаких "аргументов".

Вообще-то мы просто пытаемся понять на каком уровне происходит screening. Приводим выдержки из официальной документации. Отпечатки с разных машин сделанные в разное время непонятно с какими установками не впечатляют, т.к. я показал, что кроме установок растра есть еще много галок влияющих не результат.

Что касаемо разницы в отпечатках, то я могу сделать еще одно предположение. Вспомнил давешний разговор на rudtp. Даже если РИП не делает screening, то он делает интерполяцию, приводя разрешение пиксельного масива к разрешению вывода. Это уж точно задача РИПа и разные РИПы могут делать это по-разному. Это примерно как в Фотошопе при изменении размеров изображения и при rasterization вектора могут применяться разные методы. Тупой Nearest Neighbor метод не всегда позволит сделать "гладкий растр". Кроме этого тут, очевидно, большой простор для творчества по поводу resamping'а объектов разного типа. Вот тут весьма может быть Creo впереди Fiery.
Только, черт возьми, почему я сам должен об этом догадываться?

[ILIAS]

Вот что происходит при "удачном" и "неудачном" предварительом resampling'е при последующем применении одного и того же screening. Как видим в одном случае раст "гладенький", а в другом - "рваный", хотя применялась одна и та же матрица sreen treshhold matrix.
Картинки взяты с rudtp, выложены были, наскоко я могу догадываться, специалистами по растрам и РИПам не для лазерных принтеров, а посерьезнее из Легиона.

[Valery]

Сообщение от Capitalist

Не вижу здесь никаких "аргументов". Одни лишь догадки (поскольку ни у вас ни у Ильяса нет точной информации о том что и в каком виде РИП выдает в машину) которые от моих отличаются только тем носят чисто умозрительный характер.

Ага.
Значит признаешь, что ты не знаешь - Line 2 один и тот же или нет в разных РИПах.
одни догадки значит.
ну так в следующий раз поменьше апломба и добавляй в своих заявлениях, что это все тебе только кажется.
и что в полиграфии ты недавно - и нифига еще ни в чем толком не разбираешься.
и все твои знания в основном нахватаны из разговоров с клиентами. а клиенты разные и не всегда сами понимаю чего говорят.

[alex1971]

Сообщение от Capitalist

Не вижу здесь никаких "аргументов". Одни лишь догадки (поскольку ни у вас ни у Ильяса нет точной информации о том что и в каком виде РИП выдает в машину) которые от моих отличаются только тем носят чисто умозрительный характер.

По поводу "фоток с мобильника" - я предлагал Ильясу прислать этот макет и образцы печати его с Крео, дабы он попытался на своей С6500 с 408м рипом добиться таких же. Раз уж по его мнению разница обусловлена лишь настройками, а не типом рипа.

Растровый процессор (RIP) преобразует переданный ему файл с цифровым изображением в набор точек растра которые ещё обрабатывается платой сопряжения (video interface board) в понятный для аппарата язык.Сам аппарат(как копир)тоже растрирует изображение но алгаритм у него свой.Пример,я много раз на С500 делал копии с журнала(офсет) и такая билиберда получалась,ломаное изображение(ошибки растрирования).Если буду на неделе у аппарата обязательно сделаю копию и выложу.

[risografist]

а, по-моему, все просто. То, что копируется со стекла - обрабатывается копиром, а то, что печатается с компьютера – RIP’ом. Если растрирование – это преобразование векторных и растровых объектов в растровые точки, то зачем их повторно растрировать принтеру? Конечный растр (который выходит из рипа) – это совокупность точек, которые принтер печатает один к одному, не меняя. С хорошими рипами обычно идет софт, позволяющий просмотреть отрипованные файлы (изображения) с детализацией до точки.
Все выше написанное – мой личный опыт и сложившееся мнение, основанное на прочитанном в интеренете на эту тему (могу ошибаться). Не знаю точно, как это реализовано в efi и creo, но думаю, что основными достижениями этих фирм (то, за что они просят разные суммы денег) являются алгоритмы преобразования (растрирования) изображения плюс дополнительный софт, для удобства печати (спуск полос и т.п.). Отпечатать готовые точки - дело техники, потому эти фирмы и выпускают свои рипы для множества принтеров.

[Dexter81]

Друзья, третий день лажу по всевозможным закрым ресурсам... достоверной информации, чтобы подвердить все вышесказанное или опровергнуть не нашел, к сожалению. Однако можно сделать ряд предположений что все таки РИП делает этот пресловутый screening. Ну во-первых, Ильяс, ты сам сделал очень логичное предположение, что раз на "рипование" файла уходит какое-то время еще в самом контроллере, то вероятнее всего что-то происходит, вопрос остается в том ЧТО ИМЕННО. Думаю силами форума - это не решить, или надо подтягивать спецов из ЭФИ и КРЕО.
Во-вторых, аппарат не сможет напечатать привычные нам форматы файлом (с этим я думаю все согласны), т.е. в любом случае нужна карта точек, причем по всем цветам (BIT MAP), которую, собственно, принтер и рисует на листе. И без РИПа это невозможно даже на самом маленьком настольном принтере. Другое дело как называется этот РИП Emperon, Fiery, CREO или еще как.
А по поводу копирования, аналоговые аппараты вообще практически никаких мозгов не имели, тем более настроек растров, однако копировали, но, заметьте не печатали
В-третьих, после рипования файла РИПом он раздувается из нескольких Мб до нескольких Гб, и как я подозреваю конечный размер зависит от точности нарисованной карты, что в конечном счете влияет на качество
И наконец, в-четвертых, Ильяс, если мы возьмем не ПРО аппарат, а обычный бизхаб, например С450 или С451. И сравним отпечатки которые сделаны со "встоенным" emperon' ом и с файриком, разницы тоже не будет видно?

Еще раз повторюсь - это все мои мысли, некоторые основаны на моем личном, субъективном мнении о том, что я видел на бумаге с разных РИПов... я никого не хочу ни в чем переубеждать, а с документацией действительно туго

[ILIAS]

alex1971,
risografist,
Это опять же все на уровне Ваших домыслов.

Сообщение от alex1971

Растровый процессор (RIP) преобразует переданный ему файл с цифровым изображением в набор точек растра которые ещё обрабатывается платой сопряжения (video interface board) в понятный для аппарата язык.

Кто сказал, что для аппарата будет непонятно, если ему РИП зашлет например 4 сепарации в виде 4 greyscale 8 bit файлов с тэгами указывающими тип растра и т.д.?
Если Вас не интересуют мои размышления, то прочитайте хотя бы определение,
котороя из Юзер Манула РИПа Крео для Бизхаб С500.

RIPing
The process of rastering or converting bitmaps and vector graphics into raster images suitable to the screening parameters of the output device. Files are RIPed prior to exposure or plotting.

Что такое raster images suitable to the screening parameters?
Растровое изображение пригодное для праметров screening'а.
Растровый файл типа пиксельный TIFF 8bit grayscale, с необходимым разрешением, чтобы его можно было подвергнуть воздействию определенного алгоритма screening'а - превращения в 1-bit TIFF в котором уже будут нарисованы конкретные точки растра с определенной формой, структурой и т.п.

Сообщение от alex1971

Пример,я много раз на С500 делал копии с журнала(офсет) и такая билиберда получалась,ломаное изображение(ошибки растрирования).

Ну так вы почитайте что я написал выше, картинки посмотрите. Суть в том, что одна и таже матрица растрирования срабатывает по-разному, если предварительная подготовка TIFF 8bit grayscale и его resampling были сделаны некачественно, "тупым алгоритмом". Растр на самом деле ломается. Если в ту же самую матрицу растрирования сунуть правильно подготовленный TIFF 8bit grayscale, то растр гладенький.

Сообщение от risografist

С хорошими рипами обычно идет софт, позволяющий просмотреть отрипованные файлы (изображения) с детализацией до точки.

Правильно. Речь о РИПах, которые применяются для вывода пленок/форм. Слить TIFF 1-bit ни с Fiery ни с Creo (для лазерных принтеров) нельзя. Да, в офсетных РИПах растры - принадлежность РИПа. Но у нас-то изначально копир, ему надо самому уметь делать screening, без помощи РИПа. Зачем разводить масло-масленное и делать две независимые системы screening с разными растрами? Ну и наверное, если бы производители РИПов решили бы делать свой screening чтобы использовать его вместо screening'а который есть в принтере, то вряд ли бы они стали молчать на эту тему как рыба об лед и называть в драйверах растры ровно теми же именами, как они называеются в самом принтере.
Вообще-то растры - это коммерческий продукт. И стоят немалых денег. Если бы РИПы для лазерников делали screening, то будьте уверены от Creo и от EFI были бы предложения по покупке различных супермегавау растров по цене от нескольких килоуе.

[ILIAS]

Сообщение от Dexter81

т.е. в любом случае нужна карта точек, причем по всем цветам (BIT MAP), которую, собственно, принтер и рисует на листе. И без РИПа это невозможно даже на самом маленьком настольном принтере.

Рекомендую поосторожнее с терминами. Здесь много путаницы и непоределенности. Под словом Bitmap вполне законно можно иметь ввиду растровые пиксельные изображения, в которых нету информации о screening. 8-bit TIFF это тоже bitmap. Другое дело, что офсетчики четко выделяют 1-bit TIFF, которые уже являются картинкой с вполне определенным растром. Всех сбивает с толку то что имеется ввиду под Image-Mode-Bitmap в Фотошопе. Там это конкретно 1-bit картинка.

Сообщение от Dexter81

А по поводу копирования, аналоговые аппараты вообще практически никаких мозгов не имели, тем более настроек растров, однако копировали, но, заметьте не печатали

Ну и? Вы знаете как оно там было? Я знаю, помню. Оригинал засвечивался лампой и отраженный свет через систему линз и зеркал проециировался прямо на фотокондуктор. Никакого растрирования. Как в аналоговой фотографии. Как только появилась "цифра" - появилась необходимость screening'а. Посмотрите на копии с цифрового копира - растр (screenig) там есть. Для меня очевидно, что РИПы для цифры screening'а не делают. Тем более, что я нашел объяснение почему с РИПом Крео растр С6500 лучшего качества, чем с РИПом IC-408. Очевидно это из-за
более продвинутого предварительного resampling'а (8битного изображения, а не финального 1битного!).

Capitalist,
Берите - пользуйтесь. Для тех, кому можно просто лапшу на уши вешать можно продолжать говорить о разных растрах и показывать миры. Для тех, кто понимает кое-что в растрах - пожалуйста вполне научное объяснение.
Или хотите чтобы я облек это в красивую маркетинговую оболочку?

[risografist]

Сообщение от ILIAS

Кто сказал, что для аппарата будет непонятно, если ему РИП зашлет например 4 сепарации в виде 4 greyscale 8 bit файлов с тэгами указывающими тип растра и т.д.?

а кто сказал, что будет понятно? Ведь это уже будет очередной язык описания страниц. Причем промежуточный. Зачем? да и если бы он был, то о нем бы трубили, как о супер-пупер промежуточном языке.

Я думаю все читали здесь:
http://en.wikipedia.org/wiki/Raster_image_processor и здесь http://desktoppub.about.com/cs/rip/a/rip.htm

Там написано однозначно:
the RIP takes the digital information about fonts and graphics that describes the appearance of your file and translates it into an image composed of individual dots that the imaging device (such as your desktop printer or an imagesetter) can output.

[ILIAS]

Сообщение от risografist

Там написано однозначно:

а я еще раз вам могу рекомендовать прочитать определение не из абстрактной Википедии, а из конкретного манула конкретного РИПа, который здесь и обсуждается.
И то что оно именно в конкретном описании несколько отличается от приведенного Вами наводит на мысли о том, что в данном конкретном случае (РИПы Fiery и Creo для лазерных принтеров) роль РИПа несколько другая, чем в РИПах для вывода пленок/форм. Другая зона отвественности, на одну ступень "выше", дальше от "железа". Замечу, что в РИПах для фотовывода практически мало уделяется внимания вопросам цветопередачи, цветоделения. Принято выводить as is, 1:1, т.к. все предварительные операции предполгаются выполнеными в приложениях. Ну и также не стоит задача печати переменных данных, управления режимом печати - тип бумаги, выбор формата, лотка подачи, дуплекс/не дуплекс, финишинг. А ценность РИПов для лазерников, напротив, во многом заключается именно в этом. Даже функции спуска есть именно в РИПе, некоторые бесплатно, некоторые - за отдельные деньги. Fiery Impose, Compose ... Скажите офсетчикам, что спуск можно (надо) делать в РИПе - увидите ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ ГЛАЗА

[Valery]

Сообщение от ILIAS

Скажите офсетчикам, что спуск можно (надо) делать в РИПе - увидите ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ ГЛАЗА

не увидишь
Медиа сейвинг, автоматик педж позишен и прочие опции всегда были доступны в РИПах для офсета.
Треппинг тоже там делали. И OPI использовали.
Уж не говорю про то, что растров совсем немеряно было.

[risografist]

Выкачал я этот мануал.

Raster file
A file of data that was scanned, processed or output
sequentially, bit by bit and line by line. Also known as a
bitmap.
Rasterization
The translation of vector information into bitmap information.
Bitmaps may also require a new rasterization to comply with
the screening parameters (dot shape, dot size) of the
imagesetter that will expose them on film. See also RIP and
RIPing.
RIP
Abbreviation for Raster Image Processor. This is a software
program or hardware device that converts vector information
into pixel information to be imaged on an output file. This
output file is imaged based on commands from the page
description language.
RIPing
The process of rastering or converting bitmaps and vector
graphics into raster images suitable to the screening
parameters of the output device. Files are RIPed prior to
exposure or plotting.

мои скромные познания в английском подсказывают мне, что слово RIPing - это глагол, описывающий процесс, происходящий в RIP.

[Dexter81]

Сообщение от ILIAS

а из конкретного манула конкретного РИПа

Я никогда сильно не вдавался в подробности, что происходит в мозгах РИПа, когда он получает файл для обработки, а вот то что в мануалах, зачастую, пишут чушь встречал не раз...

[risografist]

согласен с Dexter81 по поводу инструкций для пользователя. Особенно если они пишутся на японском, затем преводятся на английский, а после с английского на русский.
Есть аксиома: RIP принимает информацию и выдает наружу точки (она, кстати, подтверждается этой инструкцией).
Любое устройство для RIP'а выглядит принтером: и фотовывод, и принтер, и CTP и даже Konica Minolta. RIP'ы со временем приобрели массу возможностей, но назначение их не изменилось, иначе тогда бы они подругому назывались.

[ILIAS]

Сообщение от risografist

Выкачал я этот мануал

ну и? Ровно такие же формулировки из этого же источника я выкладывал на предыдущей странице...
и повторял на этой...
Это уже будет в третий раз. Слово в слово.

Видимо читать у нас на форуме не принято.

Сообщение от risografist

мои скромные познания в английском подсказывают мне, что слово RIPing - это глагол, описывающий процесс, происходящий в RIP.

Ну и? А дальше непонятно?
converting bitmaps and vector - ковертирование битмап и вектора ...
into raster images suitable to the screening parameters
в растровые изображения годные (ссотвествующие) к параметрам screening'а.
Растровые изображения РИП делает. JPEG - тоже растровые изображения, но не suitable. А он делает suitable. По-разному может делать. Creo делает так, Fiery эдак.