А зачем оно вообще нужно?

[Boroda]

Рискую навлечь на себя гнев профессионалов и фырканье остальных, но рискну спросить: а можно для совсем первоклассников объяснить на кой оно нужно управление цветом? Т.е. что вы вкладываете в понятие "управление цветом" применительно к цифровой полиграфии?

Скажу сразу я не то что дилетант в этом вопросе, а вообще чайник.
Но. Когда я печатаю из какого-то софта 0С0M100Y0K и получаю на выходе не плашку желтого, а какую-то размазню, то это напрягает и приходится с этим бороться. Т.е. я еще в момент рисования моего "шедевра" хочу себе представлять (я понимаю, что на мониторе я не увижу чего хочу) то, как это будет выглядеть. И если хочу чисты желтый, то пожалуйста, напечатайте мне чистый желтый. Не всегда представляю как с этим бороться, кроме как отключить вообще везде все управление цветом. Но раз его придумали, то это наверное нужно. Вот и хочется знать для чего.

Лучше всего на практических примерах.

Заранее спасибо всем кто дочитал до этого места.

[ILIAS]

Сообщение от PavelM

Правильно ли я понял из всего этого, что при назначении эмуляции просто происходит тупая замена профиля поступающих данных?

Что значит "замена"? Поступающие данные в большинстве случаев не содержат вообще никакого профиля. Да, бывает, что профиль пристегивается к данным, это делают практически только адобовские проги и только при печати с режимом Let Printer Determine Color. Но не факт что принимающая сторона (принтер) сможет распознать этот пристегнутый к данным профиль, я бы не стал на это расчитывать. Поэтому гораздо проще и понятнее назначить профиль на уровне принимающей стороны. Будет полная определенность. В этом и смысл.
Рассматривать на компе при этом также надо под таким же профилем эмуляции. Если доподлинно известно, что пришедший файл делился под другой профиль, то переделить его в софте из этого профиля в профиль эмуляции или выбрать этот профиль в качестве профиля эмуляции. РИПы позволяют подгрузить любой профиль версии v.2.

[ILIAS]

Сообщение от PavelM

Я, наивный, считал, что когда задается эмуляция, то принтер профиль эмуляции рассматривает как выходной

а входной тогда какой? встроенный в файл? а если его нет? и вообще я не уверен, что драйвер (контроллер) Бизхаба способен распознать и использовать во входных данных пристегнутый профиль.

[ILIAS]

Сообщение от PavelM

Смысл этого может быть только тогда, когда неизвестен входной профиль. Во всех остальных случаях, на мой взгляд, такое действие вредно.

Вам может быть интересно каждый раз при посылке на печать думать о профиле, который является родным для ваших данных, следить за соотвествующими галками в меню печати. Большинству это неинтересно. Максимум им можно объяснить, что надо выбирать профиль выходной, соотвествующий конкретному режиму печати и бумаге. А в продвинутых лазерниках и об этом думать не надо, просто надо правильно выбрать режим-тип бумаги, а дпльше работает галка Use Media Defined Profile, она то и выбирает автоматически и калибровочную кривую и выходной профиль. А входной (профиль эмуляции) в 99,9% случаев стоит как вкопанный и никто его не трогает. И такой же профиль ставится как Working CMYK в Color Settings приложений в Адобе, да и в Кореле. Любители делить в разные экзотические профиля с попаданием в цвет отдыхают или пусть ищут в фирме специалиста и объясняют ему с какого такого перепугу надо рассматривать их творение под углом зрения какого-нибудь экзотичного, скачанного невесть откуда профиля. Впрочем специалист ИМХО при этом имеет полное право указать куда делить надо или зарядить энную сумму за передележку.

[d_Serg]

Сообщение от ILIAS

я рекомендовал имитировать нормы, придерживаться норм на уровне железа в цифре нвозможно. Нельзя как в офсете покрутить дукторы, поиграть с натиском, увлажнением и вогнаться в нормы.

ну ТОЛЬКО дукторами/натиском/увлажнением и в офсете в нормы, как правило, не попадешь (да и факторов, влияющих на нестабильность цветопередачу в офсете, ИХМО побольше, чем в цифре). И профили все-равно приходится строить. вопрос в другом... норм для цифры нет (или их никто не знает) потому что:
1) очень бурно развивающаяся отрасль и ТУ просто не успевают за развитием техники, 2) процесс цифровой печати сам крайне нестабилен и тогда, зачем "ловить блох", когда (условно) левый угол листа координально отличается от правого, а 25 отпечаток координально отличается от 38 3) (ни к кому ничего личного) слабый уровень подготовки операторов ЦПМ (все-таки офсетный печатник-"цветник" без денситометра - это нонсенс (тем более на простых/недорогих офсетных машинах) 4) или никто не заморачивается какими-то нормами, т.к. проще сделать при заказчике пробный оттиск и принять ее за цветопробу?
Понятно, что наверное, как обычно, есть ассорти из названных (или еще и м.б. не названных?) причин..... но какие, на Ваш взгляд доминируют?

[Alex40]

Сообщение от d_Serg

И профили все-равно приходится строить

В самом деле приходилось? Офсетный профиль?

[d_Serg]

Сообщение от Alex40

В самом деле приходилось? Офсетный профиль?

А что необычного? Реальный пример: у вас несколько печатных машин, в прошлый раз вы печатали данный заказ на машине А, а теперь его НАДО печатать на машине В, как вы сдадите заказ если на машине А у вас растискивание 11%, а на машине В 18%. Теоретически, можно заказчика "грузить", что и 11 и 18% лежат в пределах допуска, но думаю, что нормальный заказчик в третий раз заказ у вас уже не разместит... А если, что возможно, и плохо, но абсолютно реальные цифры, когда растискивание у машин и 6% (машина А) и 30% (машина В), но стабильное.... - проще градационную кривую поменять..... или (что возможно опять же неправильно, но суровость жизни...) на одной из секций накатные валики стали "бочкой" и их просто пережимают (= увеличивают растискивание, а следовательно опять же это надо компенсировать градационной кривой) или останавливать машину на неделю? а потом поменяли валики только на одной секции - опять строй кривую.... это нереальные? выдуманные ситуации??? а ведь еще есть и линеарицация допечатного процесса....

[PavelM]

Сообщение от Alex40

Будете файлы в двух экземплярах писать?

Ожидать, что мне принесут файл поделенный по моему профилю (который перестраивается к тому же периодически) я не могу. Впрочем и все остальные здесь присутствующие тоже. Ни один дизайнер (верстальщик) не будет готовить файл под конкретную машину. Как правило он даже не знает, на чем это будет печататься. Поэтому по любому это задача печатника провести передележку из профиля в котором готовился файл в профиль аппарата, на котором это будет печататься, не важно будет это 3532 бизхаб или гейдель.
А если, как Ильяс, поставить CMYK Simulation=ISO, то это лишь означает, что вместо профиля принтера поступившие файлы надо переделить в тот самый "ISO". Если это не делать, то мы, по сути, говорим заказчику "а мне плевать на каком боку у тебя тюбетейка" трактуя принесенный рецепт CMYK по своему профилю.

[PavelM]

Сообщение от ILIAS

Любители делить в разные экзотические профиля с попаданием в цвет отдыхают или пусть ищут в фирме специалиста и объясняют ему с какого такого перепугу надо рассматривать их творение под углом зрения какого-нибудь экзотичного, скачанного невесть откуда профиля.

Ильяс, мы вроде уже были на ты?

Для меня лично до сих пор загадка, что ты имеешь в виду под профилем ISO. Так что еще вопрос, где живут любители экзотики

[Alex40]

Сообщение от PavelM

Ожидать, что мне принесут файл поделенный по моему профилю (который перестраивается к тому же периодически) я не могу. Впрочем и все остальные здесь присутствующие тоже. Ни один дизайнер (верстальщик) не будет готовить файл под конкретную машину.

Файл вы делаете и сразу вопрос - если не под конкретную машину, то подо что тогда? В лабе?

Сообщение от PavelM

Поэтому по любому это задача печатника провести передележку из профиля в котором готовился файл в профиль аппарата, на котором это будет печататься, не важно будет это 3532 бизхаб или гейдель.

Опять неправда ваша. Сразу видно, что вы никогда не работали с офсетными типографиями. Моя правда?

Сообщение от PavelM

А если, как Ильяс, поставить CMYK Simulation=ISO, то это лишь означает, что вместо профиля принтера поступившие файлы надо переделить в тот самый "ISO". Если это не делать, то мы, по сути, говорим заказчику "а мне плевать на каком боку у тебя тюбетейка" трактуя принесенный рецепт CMYK по своему профилю.

Ильяс, как тебе такая инсинуация?

[Alex40]

Сообщение от d_Serg

А что необычного? Реальный пример: у вас несколько печатных машин, в прошлый раз вы печатали данный заказ на машине А, а теперь его НАДО печатать на машине В, как вы сдадите заказ если на машине А у вас растискивание 11%, а на машине В 18%. Теоретически, можно заказчика "грузить", что и 11 и 18% лежат в пределах допуска, но думаю, что нормальный заказчик в третий раз заказ у вас уже не разместит... А если, что возможно, и плохо, но абсолютно реальные цифры, когда растискивание у машин и 6% (машина А) и 30% (машина В), но стабильное.... - проще градационную кривую поменять..... или (что возможно опять же неправильно, но суровость жизни...) на одной из секций накатные валики стали "бочкой" и их просто пережимают (= увеличивают растискивание, а следовательно опять же это надо компенсировать градационной кривой) или останавливать машину на неделю? а потом поменяли валики только на одной секции - опять строй кривую.... это нереальные? выдуманные ситуации??? а ведь еще есть и линеарицация допечатного процесса....

Я по простоте душевной, как Павел говорит, считал, что построение офсетных профилей это прерогатива URGA/FORGA/ECI етс... Очень затратное мероприятие...
Или вы про перестроение с помощью разных программ от фотошопа до принтопена?

[Boroda]

Я смотрю тема уходит все дальше и дальше от моего понимания...
Вы мне скажите, что мне нужно сделать и куда нажать, чтобы моя минолта С253 печатала то, что я вижу или чтобы я видел то, что она напечатает. Если можно не абстрактные рекомендации, а весь путь по пунктам.

Спасибо.

[ILIAS]

Сообщение от PavelM

А если, как Ильяс, поставить CMYK Simulation=ISO, то это лишь означает, что вместо профиля принтера поступившие файлы надо переделить в тот самый "ISO". Если это не делать, то мы, по сути, говорим заказчику "а мне плевать на каком боку у тебя тюбетейка" трактуя принесенный рецепт CMYK по своему профилю.

Сообщение от PavelM

Для меня лично до сих пор загадка, что ты имеешь в виду под профилем ISO. Так что еще вопрос, где живут любители экзотики

Какая еще экзотика? Самые обычные и распространенные, а с другой стороны более-менее свежие профили цветоделения EuropeISOCoatedFOGRA27 или 39, которые есть у любого обладателя Адобы CS3. Это можно сказать в некотором роде европейские стандарты цветоделения для офсетной печати на мелованной бумаге. Рекламная полиграфия.
Или мы хотим имитировать ролевой офсет? Газетную печать? Цветоделение для гламурных журналов?
Поэтому я ИМХО вполне имею право сказать мне действительно пофиг как там ... тюбетейка. Если человек не имеет понятия о цветоделении, то это его проблемы, все равно с ним по попаданию в цвет кашу не сваришь .... Ну ... наверное, можно предположить, что он "делил" под SWOP. Ну и фиг с ним, если он не понимает ничего в цветоделении, то наверняка не заморачивался и с калибровкой монитора. Куда будем целить? Заставим принести его комп с монитором... построим профиль его монитора, переделим весь его макет из SWOP в RGB в профиль его монитора ... потом в профиль нашего принтера ... Так что ли?
Если скажет - "делено в SWOP, мамой клянусь" поделим SWOP, для этого одну галку в РИПе надо передернуть ... все. А слать все одно - с No Color Management. Пусть РИП делит - он железный, ему по барабану, хоть из СВОПА хоть из ИСО.
А у меня по дефолту будет стоять ИСО и это мое правило. Если кто-то хочет его узнать, то он его узнает и проблем у него не будет. А тот, кто не хочет ничего знать и соблюдать поимеет проблемы с цветом в любом случае, разве что случайно повезет.

[ILIAS]

Сообщение от Boroda

Вы мне скажите, что мне нужно сделать и куда нажать, чтобы моя минолта С253 печатала то, что я вижу или чтобы я видел то, что она напечатает. Если можно не абстрактные рекомендации, а весь путь по пунктам

не скажем. Если бы была такая волшебная кнопка, то все бы про нее знали.
ЕЕ НЕТ!

[ILIAS]

Сообщение от PavelM

Поэтому по любому это задача печатника провести передележку из профиля в котором готовился файл в профиль аппарата, на котором это будет печататься, не важно будет это 3532 бизхаб или гейдель.

неа. Дизайнер может делить макет во что угодно, но это его проблема помнить в чем он это делал. А когда дело лойдет до печати - его дело узнать в какой профиль делить и принести поделенные по правилам конкретной типографии файлы.
В некоторых типографиях могут кое-что переделить, но
1) за весьма отдельные деньги
2) с получением четкой информации - из чего делить? а во что и как - это они уже сами разберутся.

[Boroda]

Сообщение от ILIAS

не скажем. Если бы была такая волшебная кнопка, то все бы про нее знали.
ЕЕ НЕТ!

Ладно. Забыли про кнопку. Нет так нет В домашних условиях подобную процедуру можно сделать?

Вернее какие манипуляции нужно произвести с монитором (если нужно оборудование то какое) и какие манипуляции с аппаратом?

Спасибо.

[ILIAS]

Сообщение от d_Serg

норм для цифры нет (или их никто не знает) потому что:
1) очень бурно развивающаяся отрасль и ТУ просто не успевают за развитием техники, 2) процесс цифровой печати сам крайне нестабилен и тогда, зачем "ловить блох", когда (условно) левый угол листа координально отличается от правого, а 25 отпечаток координально отличается от 38 3) (ни к кому ничего личного) слабый уровень подготовки операторов ЦПМ (все-таки офсетный печатник-"цветник" без денситометра - это нонсенс (тем более на простых/недорогих офсетных машинах) 4) или никто не заморачивается какими-то нормами, т.к. проще сделать при заказчике пробный оттиск и принять ее за цветопробу?
Понятно, что наверное, как обычно, есть ассорти из названных (или еще и м.б. не названных?) причин..... но какие, на Ваш взгляд доминируют?

во-первых - нормы чего?
Грейбаланса?
Колористики бинаров?
Растискивание?
тут нельзя проводить прямую аналогию с офсетом, где есть 2-3 производителя красок.
И никаких норм на самом деле нет.
"Цифра" это аппаратно-программный комплекс, заменяющий и цветоделильщиков и выводил и печатников сразу ... одним нажатием кнопки ПРИНТ.
На колористику красок (тонеров) и соотвественно бинаров в цифре норм никаких нет, многие знают, что плашка C100M100 выведенная без передележки (можно если постараться на PS принтере ) получается обычно "фиолетовая", а не "синяя", а M100Y100 часто бывает "оранжевая".
В драйвере принтера Ксерокс 7750 например зашиты DLP профиля и есть галки типа Euroscale SWOP Japan.
Во-вторых вы верно укзали многие из причин плохого попадания в цвет в цифре. Все они имеют место. Только ждать появления норм нельзя, это идеологически неверно. Их нет и не будет. Цифровики, котороые захотят попадать в цвет, причем не колупаясь каждый раз по полчаса по этому поводу с заказом на 200 р. - купят машину с РИПом, спеткрофотометр, запишут в распорядок дня регулярную калибровку (процедура не сложнее замены картриджа). Для каких-то специфичных случаев построят профиля или будут требовать их от поставщика машины-сервиса-тонера-бумаги ... не знаю чего. В разных случаях по разному

[ILIAS]

Сообщение от Boroda

В домашних условиях подобную процедуру можно сделать?

можно

Сообщение от Boroda

какие манипуляции нужно произвести с монитором

откалибровать прибором

Сообщение от Boroda

если нужно оборудование то какое

Айван

Сообщение от Boroda

какие манипуляции с аппаратом

1) купить РИП и регулярно калибровать тем же Айваном (можно научить и поручить "блондинкам")
2) вникать в теорию и пыхтеть над каждым макетом, покупка Айвана при этом также обязательна ... вообщем садо-мазо

[d_Serg]

Сообщение от Alex40

Я по простоте душевной, как Павел говорит, считал, что построение офсетных профилей это прерогатива URGA/FORGA/ECI етс... Очень затратное мероприятие...

А какие затраты? Напечатать шкалу ECI2002 (1 лист А3 4+0) и ее перемерить? - не великая работа... Но только кому интересен профиль конкретно взятой офсетной машины? UGRA/FOGRA, являясь уважаемым авторитетом просто РЕКОМЕНДУЕТ, что профиль д.б. ВОТ ТАКОЙ плюс ВОТ ТАКОЕ допустимое отклонение.... и все.... Кто уважает FOGRA, тот начинает крыжить свой реальный процесс под фогровские рекомендации, кто не уважает - печатают как получается.... Благо, что стандартов сейчас много появилось в какой-нибудь да и попадешь....

Сообщение от ILIAS

тут нельзя проводить прямую аналогию с офсетом, где есть 2-3 производителя красок.

Вот тут кто-то Вас ввел в заблуждение... их (производителей) гораздо больше

Сообщение от ILIAS

На колористику красок (тонеров) и соотвественно бинаров в цифре норм никаких нет

Все понял, спасибо за ответ

[ILIAS]

Сообщение от d_Serg

Вот тут кто-то Вас ввел в заблуждение... их (производителей) гораздо больше

Хм, заставили задуматься. по правде говоря не имею никакого отношения к офсету.
Да, вы правы, красочных брэндов много. Но рискну предположить, что технология изготовления этих вроде бы разных красок (хим. формулы пигментов и других ингридиентов) - примерно одинаковая. Ну может быть для "сухого" офсета что-то отличается более радикально, не знаю. Но сухой офсет, насколько мне известно, был и остается экзотикой.
Но тут дело наверное вот в чем. Конструкция и принцип работы главных узлов разных офсетных машин в первом приближении одинаковые. Форма, резина ... В разных офсетных машинах можно применять одинаковые краски, в одну и ту же машину можно залить разную краску. Есть повод для стандартизации как красок, так и процесса их нанесения. Ну вот так исторически и технологически сложилось.
Теперь о лазерной "цифре". Общий принцип работы вроде бы тоже примерно одинаковый. Но конструкции очень разные. Почти каждый оригинальный производитель имеет свои оригинальные технические решения и под эти решения делается тонер. Причем формула тонера видимо подгоняется в первую очередь под конкретные оригинальные технологические решения, связанные с переносом, закреплением (давлением с нагревом). Разные формулы фоторецептора, разные даже технологии засветки этого фоторецептора. До недавнего времени цветные машины использовали фьюзерное масло для решения проблем с закреплением. Потом все стали соревноваться в "безмасляных технологиях. Есть тонер отдельно от девелопера, есть однокомпонентный ... есть проточная система ...
Короче говоря - тонера принципиально разные по составу и конструкции "картриджа", их нельзя использовать в разных машинах. И это кстати основной заработок производителей лазерных машин - тонер, картриджи и пр. расходка/ЗИП. Видимо на одинаковость цвета пигментов, а тем более на цвет, который получится на бумаге при посылке "чистого" сигнала типа С100М100 изначально забит большой ...
Т.к. есть системы управления цветом, то вправить цвет можно математически. "Разрыва провода" нет, нет разнесенных во времени и пространстве операций вывода пленок, форм, печати. Все происходит по нажатию одной кнопки. Цветокоррекцию по идее можно встроить внутрь "черного ящика".
Тут как-то даже фантазировали, что придет время и будут макеты только в ЛАБ, а какие там колоранты у принтера - ЦМИК или ЦМИКРГБ или ЦМИКОГРГБ, сколько их ... будет пофиг. Все бы хорошо, но только вот в реальных тиражных машинах цветопередача зависит от времени, от состояния узлов, климата и еще чертизнает чего. Вправлять надо, на уровне "чистых" колорантов в т.ч. В последнее время стали уделять бОльшее внимание встраиванию на уровне железа оптических датчиков с системой обратной связи, которые по крайней мере как-то удерживают градационные. Но, понятное дело, что настоящих денситометров/спектрофотметров, котрые могли бы в реальном времени со скоростью тиража считывать шкалы и вносить поправки нет и не предвидится.

[Boroda]

Сообщение от ILIAS

1) купить РИП и регулярно калибровать тем же Айваном (можно научить и поручить "блондинкам")
2) вникать в теорию и пыхтеть над каждым макетом, покупка Айвана при этом также обязательна ... вообщем садо-мазо

Ну купить GretagMacbeth i1 дело не сложное, я поглядел -- порядка 200 долларов стоит.

А вот РИП к 253... он как аппарат стоит.
А к нему никак профили иначе нельзя?