Горячая ламинация оттисков с Epson - скручивает при увлажнении

[DrPrepress]

Доброго времени суток всем!
Есть оборудование и проблемы с продукцией.

Итак имеется:
1. Есть отпечатанные изображения на пигментнике Epson (старенький, точно модель не помню (соседский он), но это аналог нового 7890). Бумага Sihl 3333 140 г/м2 SIHL, diatec group
2. Есть ламинатор Surelam Pro 500 D с PET-пленкой (GMP) 32 мкм (мат и глянец).

Все это нужно для создания лайнеров (т.е. покровного материала) для твердого переплета (переплетные крышки 7БЦ). Размер лайнеров до 1 м в ширину.

А проблемы две.
Первая в том, то при увлажнении клеем (желатиновый) на клеемазалке этого пирога ламинат+бумага, он моментально скручиваются в трубочку так, что работать почти невозможно.
Вторая в том, что ламинация нестабильно припекается к плашкам (сутки выдерживал перед ламинацией!)

Сегодня был на презентации в Русскоме. Посоветовали PP-пленку (я об этом уже задумался до этого). И поиграться температурой посоветовали. И, конечно, более дорогую UltraBond.

Кто сталкивался с такими проблемами и, возможно, их решениями?

Сразу предупрежу, что:
- пленка 32 мкм для меня и так слишком толстая;
- холодная ламинация в принципе не рассматривается;
- выбор бумаги ограничен ценой в 2,5 евро за кв. метр, тем более что дорогие бумаги с плотностью более 150 г/м2 мне не подходят.

Заранее благодарен.

[Manolis]

Давно говорю, что GMP Ultra Bond - полезная пленка! Очень благодарен, что Вы до нее добрались!

[DrPrepress]

Сообщение от Manolis

Давно говорю, что GMP Ultra Bond - полезная пленка! Очень благодарен, что Вы до нее добрались!

Да, очень полезная. Основное преимущество в моем случае в том, что можно работать на пониженных температурах и происходит минимальная усадка пленки: большая усадка ведет к скручиванию продукции (90-95°С на башмаках, на валах чуть больше).
У нее основной недостаток (в части матовой) - почти отсутствие в наличии в Москве у Русскома ширины 457 мм matt (случайно небольшой резерв освободился, спасибо Алене Сауниной за помощь). А то ждать пришлось бы несколько месяцев.
Есть вопрос к Вам, Манолис. Чем руководствовался производитель (GMP), установив на SurelamPro 500 верхний вал тефлоновым? При односторонней ламинации жесткий вал не может "промять" пленку (клеевой слой) в бумагу с микронеровностями типа матовой бумаги для струйной печати. Вот, например, в 380-м, почти аналоге 500-го, оба вала силиконовые мягкие. Почему так?

[Manolis]

Ну и вопросик! Меня же в GMP не спрашивают что поставить на ту или иную серию. Наши советы, замечания и пожелания выслушивают 5 дней в году на семинаре - собирают мнения мозговым штурмом от представителей всех стран и буквально к концу семинара показывают решение в металле.
Пытаясь ответить на Ваш вопрос, скажу, что ламинаторы проектируют под конкретные задачи, у меня на сайте после названия обязательно присутствуют области применения и назначение. Но никак ламинатор не делают под конкретный вид бумаги. Под Indigo пленку создают специально - игра стоит свеч - это тиражи! Если Surelam 380 создан для копицентров - это лазерная печать A3+, а Surelam 500 предназначен для офсетной печати и типографий с форматом А2. Соответственно, там больше тиражность, однотипность работ, скорость. Для этого уже нужен тефлоновый вал с большим давлением и устойчивостью температуры на протяжении ламинации тиража. Во всех промышленных ламинаторах стоят горячие тефлоновые или особоглянцевые металлические валы, работающие на высоких скоростях. В творческих ламинаторах как А3, так и в широкой печати валы силиконовые, скорости ниже. Для меня большей загадкой является местоположение тефлонового вала - верхнее. Про давление сверху понятно, а по логике к тефлону не должен приставать клей и место ему внизу. Пять лет я все пытаюсь спросить это по-корейски, но мне говорят чтобы не приставал с фигней.
Я не понимаю отсутствия у Вас вопроса: можете ли мне поменять тефлоновый вал на силиконовый. Мы такое уже пару-тройку раз на моей памяти делали как на Surelam, так и на Excelam 655 DC. Просто заказывали нижний вал и ставили его наверх. Сразу предупрежу, что тефлоновый я не выкупаю, а оставляю у Вас в резерве. Ну подождали два-три месяца, пришел вал и счастье с текстурной бумагой.
Пленка GMP Ultra Bond шириной 457 мм позиция "редкоскладская" - мало покупают и на федеральном складе, обычно, под клиентов. Но не всегда же все должно быть в Москве. Я эту пленку заказываю отдельно для своих покупателей и стараюсь держать ее на складе. Вы в Питер звонили/писали? Когда у нас есть запрос - мы начинаем над ним работать. Если хватит терпения на первую поставку, то потом мы начинаем подстраиваться под заказчика, развивая отношения. Дальше перебоев почти не бывает. Я ночью не скажу, есть ли она сейчас, но днем отдел продаж вполне сможет дать ответ по наличию или ожидаемой дате прихода. А уж если Вам понадобится от GMP то, о чем Вы не знаете - это сразу ко мне я очень люблю идеи GMP и всегда есть чем удивить. Правда лишь кусочками или образцами, но от них начинаются поставки на всю страну.

[DrPrepress]

Сообщение от Manolis

Я не понимаю отсутствия у Вас вопроса: можете ли мне поменять тефлоновый вал на силиконовый.

Манолис, спасибо за разъяснение. Я, совместно с директором (боялся "в одно лицо" сломать ))) ) успешно поменял валы местами. И все хорошо. Тем более, что под фотообложки я использую старый 6-летний ламинатор с "автостартом" (сильнее хлопнешь регулятором давления он и запускается - наука о контактах ))) ). На основном производстве стоит новый 500-й. Подбиваю директора на Protopic 520 (сейчас 540) с каким я работал на прежней работе.

Сообщение от Manolis

Сразу предупрежу, что тефлоновый я не выкупаю, а оставляю у Вас в резерве. ... ... Вы в Питер звонили/писали? ...

Хорошо, что нашлось в Москве, а то я не то что, до Питера, до Сеула бы дошел )))

Сообщение от Manolis

Пытаясь ответить на Ваш вопрос, скажу, что ламинаторы проектируют под конкретные задачи... ... а Surelam 500 предназначен для офсетной печати и типографий с форматом А2.

С трудом представляю 500-й на офсетном производстве... ))) Но замысел понял.

Сообщение от Manolis

Под Indigo пленку создают специально - игра стоит свеч - это тиражи!

А вот здесь совсем не понятно? Что за пленка _под Индигу_ ? На индижные оттиски очень прилично ложится и PET 32 на 500-м и PP 25/28 на Protopic. Я с Indigo работаю c 2008 года и как препрессчик, и как технолог, и как начпроизводства. И с GMP-Русском активно общаюсь. Не слышал про особую пленку.

Большое спасибо за разъяснения.

[Manolis]

Я рад, что Вы в Москве, и сам я в прошлом москвич! В Москве я тоже партизаню, даже доставка бесплатна. Я к тому, что если в Москве нет - спросите в Питере, но на два-три дня раньше.
500-й в типографиях от отсутствия денег и тиражности работ. Хорошо, если он там, а не KDFM
Protopic - очень правильная машина. Пока к ней не все готовы психологически, но за ней будущее!
На Индигу есть пленки с особым составом клеевого слоя просто. У GMP с ними контракт, тип печати особенный. Немного дохимичили и сделали идеальную совместимость. Это касается лишь пленок Ultra Bond и для технологии GMP Fuser для выборочного глянцевания и голографирования, чтобы в принтер для печати по поверхности пленки Silk Feel шел "правильный" материал. Понятно, что отпечатки Индиги могут и китайской пленкой ламинировать. Просто у нас стремления к идеальному и эти пленки будут лучше. В Русскоме вряд ли будут отвлекаться на пленки, которых нет. Но есть каталог и там столько пленок, что мало кто слышал: "дышащая" для твердых обложек, антискретч - матовая не царапающаяся, антиграффити - для борьбы плакатов с аэрозольными балончиками краски и т.п. В Россию мы их не возим - мало Индиги у нас пока. Или мы их еще не нашли... Пока мне удалось в Питере найти все 15 iGen-3/4 и рад, что теперь они все работают с Ultra Bond.

[DrPrepress]

Сообщение от Manolis

В Россию мы их не возим - мало Индиги у нас пока. Или мы их еще не нашли... Пока мне удалось в Питере найти все 15 iGen-3/4 и рад, что теперь они все работают с Ultra Bond.

Да, крупных ксероксов в Питере больше чем Индиг. По моему оценочному мнению. В Москве Индиг больше, но и ксероксов всех мастей существенно больше.
Если обычные пленки прилично идут на индижные оттиски, то вряд ли будут покупать специальную - наверняка она дороже и нужно наличие на складе. А всегда работал только с пленками GMP за исключением форс-мажора типа "нет на складе, будет завтра", а ламинировать нужно сегодня.

Сообщение от Manolis

Но есть каталог и там столько пленок, что мало кто слышал: "дышащая" для твердых обложек

Вот это очень интересно, но в единичных рулонах...

[Manolis]

Два года назад я привез один рулон Ultra Bond в чемодане - можно догадаться, что получилось Привезу как-нибудь и такую. Когда сам веришь в продукт - сподвижники найдутся.

[PavelM]

Сообщение от Manolis

Давно говорю, что GMP Ultra Bond - полезная пленка!

Полезная. Для листовой продукции и для лаинирования лайнеров. Для обложек под КБС не годится, к сожалению. И дорогая зараза.

[Manolis]

А можно подробнее, почему не годится под КБС? Это термоклеевая машина, кажется? Я не совсем в теме, поэтому хочу понять, что с пленкой происходит и почему "другие" пленки годятся?

[oleg1240]

Сообщение от PavelM

Полезная. Для листовой продукции и для лаинирования лайнеров.

Позволю себе не согласиться. Моё мнение - для листовой продукции подойдет любая плёнка. Как только встаёт необходимость в биге, фальце, вырубке - необходима специальная плёнка с соответствующей адгезией к тонеру. У разных ЦПМ разный тонер. Точно могу сказать про XEROX Color 1000 и Canon CLC-4040 - плёнка UltraBond крайне эффективна. К сожалению она одна. Т.к. отсутствие конкуренции ни к чему хорошему не приводит. Про другие плёнки не знаю. Если кто подскажет, буду признателен. Мы занимаемся традиционным КБС, делаем шитоклеенные книги в мягком переплёте и классический 7БЦ. Спасает только UltraBond. Возможно, при печати на других машинах, использующих другой тонер, всё по другому. В этом случае можно только завидовать.

[PavelM]

Я уже писал, что при подрезке книг, на верхней обложке получается бахрома.

[Manolis]

PavelM, Вы же первый в мире профи, который нашел решение этой проблемы с помощью нескольких листов бумаги!
У меня недавно похожий был запрос о проблеме трескания и отслаивания пленки от краев листа при автоматической резке в гильотине. Но проблема была с пленкой 125 мкн полиэстер (жесткая). Я лишь пока интуитивно ощущаю, что как-то по-другому идет нож обратно у автоматов, либо пленка так реагирует на рывки. Не могу найти причины. Если тянуть пленку - она держится, если резануть - может отойти. Надо задать вопрос на Друпе производителю...

[DrPrepress]

Сообщение от PavelM

Я уже писал, что при подрезке книг, на верхней обложке получается бахрома.

Я заметил, что когда ламинируешь ультрабондом, пленка трудновато режется/разрывается при разделении листов.
Обычно, сначала прогоняешь листы (собрать пыль, выйти на стабильный режим). Так вот. Эти листы часто не режешь, а так в кучу "сосисочной цепочкой" кидаешь. Мне часто нужны заламинированные листы и вот я привык, что при типовых пленках (PET, PP) ножичком надрезаешь границу пленки, а дальше "как по маслу" рвется. Так вот с ультрабондом такой вариант не проходит - рвется, конечно, но тяжеловато и с "затыками". Пленка Ultrа Bond 457 мм, матовая, 43 мкм

[DrPrepress]

Manolis, наконец-то я, как кажется (надо тестировать на тиражах), решил проблему ламинации оттисков матовой бумаги с Epson. Сегодня полноценно собрал книгу в 7БЦ. И ОЧЕНЬ спокойно - ламинация спокойно, сборка крышки без ужасных "кручений" (чуть-чуть есть, но это вполне приемлемо) и неторопясь. Штриховка прошла отлично. И все на черной обложке (сплошная заливка).

Вопросик есть. А где и как возможно подрезать рулоны с ламинацией? Например, есть стандартный рулон 457 мм, а я хочу из него сделать 440 мм. В "Грас" (бумажники для струйников) есть хороший станок, но я не так хорошо их знаю, чтобы просить резать ламинацию и тупить (возможно) нож.

[PavelM]

Сообщение от DrPrepress

А где и как возможно подрезать рулоны с ламинацией? Например, есть стандартный рулон 457 мм, а я хочу из него сделать 440 мм.

На ламинаторе Бовей F650 выручает наличие продольных ножей. Я ламинирую пленкой 330мм подрезая ее до 300мм по ширине.

DrPrepress, Так а что у вас получается при подрезке КБСных книг с обложками ламинированными UltraBond? Нет проблем? Свои проблемы я написал, если было бы разумное решение проблемы бахромы на верхней обложки, то можно было бы полностью перейти на эту пленку. И у поставщиков появился бы дополнительный повод везти ее в формате 457мм.

[DrPrepress]

Сообщение от PavelM

DrPrepress, Так а что у вас получается при подрезке КБСных книг с обложками ламинированными UltraBond?

Я выбрал Ultra Bond только для оттисков со струйника. Ввиду проблем с обычными PET и PP пленками. Давно работаю с HP Indigo и очень существенных проблем ее оттисков для обложек с ламинацией типовыми пленками не наблюдал. Была проблемка по плашке в зоне биговки (оператору пох на дальнейшую отделку и гнал на Protopic 520 на 7й скорости темносинюю плашку - у него ж нет неприпекания). Решил "обратной" биговкой. На CP Bourg 3002 можно выбрать сторону удара каждой биговки. Это на прежней работе. На нынешней работе и на SurelamPro 500 с обычной PET 32 (здесь говорю про обычные заказы с Indigo, а не мои "чудеса" 7БЦ) почти никаких проблем. В том числе и с КБС. "Почти" - случаи всякие бывают и девушки на ламинации мало понимают в физических процессах при ламинировании. )))

[Manolis]

По подрезке пленки я лишь посоветовал бы GMP Protopic с продольными ножами. Все-таки от Бовея отличия есть. GMP начал ставить такие ножи на новых сериях ламинаторов младшего класса с ревайндерами. В Корее я видел машину для нарезки пленки на узкие рулоны. Для одной фирмы дороговато будет, да и вообще резка пленки отличается от резки бумаги. Тут сразу 33 несчастья: натяг пленки, плотность рулона на приемном валу, края могут сплавляться и потом при ламинации пленка может пойти рывками, накапливаемый статический заряд практически убивает коронный разряд при изготовлении пленки. У нас в Питере распускают широкий мастер-роль на узкие рулончики для изготовления спецпаучей с голограммой. Но эта пленка идет под вырубку. Мое мнение, что те умельцы, которые подрезают пленки с рулона на рулон на непрофессиональном оборудовании, совершенно не задумываются как потом пойдет ламинация. Я при ламинации не боюсь лишней пары см ширины пленки при касании вала - убираю температуру нижнего вала и чищу его после работы.

[DrPrepress]

Manolis, спасибо за разъяснения но есть несколько моментов.
Рулонную бумагу режут не перемоткой (я про рулоны для струйников диаметром до 150 мм), а сразу рулон. Интересная машинка: на вал фиксируется рулон, вал вращается, а оператор прижимает дисковый нож без привода. Я так резал синтетическую бумагу Lomond (по сути основы и по свойствам, как понял, полипропиленовая пленка).
В принципе вопрос не о миллиметрах клея идущих по нижнему валу (выход пленки за бумагу), а об эффективном использовании пленок и достаточно дорогостоящей бумаги для струйника. Интересуюсь на перспективу. Оцениваю возможности, так сказать.
Еще раз спасибо.

[Manolis]

Я имел ввиду, что промышленная резка рулонов делается с рулона на рулон. А оперативная режет диском рулон целиком, но в случае с пленкой это не лучший вариант - спекутся слои и проблема. Я видел оба типа машин, но себе такую мало кто поставит. Заказывать в GMP можно только в больших количествах - там могут сделать любую ширину, но денег попросят. Короче, у нас это вечный вопрос без ответа. Но попросить порезать у владельцев диска можно. Копейки же стоит.

[DrPrepress]

Manolis, в части спекания пленки при резке скорее всего. Наблюдал (со стороны ))) ) как рулон пилили ножовкой по металлу. Сразу сказал: "г*вно получится". Не верили, пока не распилили и поставили на ламинатор)))

UB 350 мм - вот что может решить проблемы. Надо пробовать. Хотя я предпочел бы 370 мм. При подаче длинного листа (около 1 метра) в Surelam 500 косина неизбежна. Миллиметров 10 уходит в сторону, как не старайся. У меня типовая обложка имеет высоту (в части ламинации - ширину) 344 или 354 мм (в зависимости от загибаемого клапана (чем он больше, тем легче его приклеить). Бумага с плоттера, естественно шире.
И оставлять часть бумаги в клапане без ламинации тоже не гуд - от воды в клее сильнее "ведет" этоу часть. Надо пробовать это все.

Еще проблема в ограниченном наличии Ultra Bond на складе Русскома в Москве. Но теперь я знаю кому в Питер звонить )))